Re: [問題] 國際法的人道主義在戰爭中的適用

看板Warfare作者 (calebjael)時間11年前 (2013/05/08 13:14), 編輯推噓15(150120)
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※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : 只要立場不同 人還是很容易對自己所屬社群 : 的同樣作為視而不見 而指責敵對社群的做法非人道或是犯罪行為 : 比如現在敘利亞內戰 常常用火砲盲目砲轟城鎮 : 那跟空中轟炸也沒有什麼不同 : 步兵省子彈用刺刀刺殺人 : 我也不覺得這有比從空中投放500磅炸彈炸死人更野蠻 : 祇是工具不同而已 其實不全然是如此。特別是以傳統的道德觀來看。 舉例來說﹐村子由B軍所佔據﹐那麼村子就是B軍一方所實際管轄﹐ B軍就要對村子承擔起責任﹐如果村子發生殺人犯罪事件﹐自然是B軍的責任。 這種責任包括認定兇手是誰﹐以及追捕兇手。 現在A軍進攻並奪取了村子﹐那麼在A軍奪取村子之後﹐責任就轉移到A軍一方﹐ 如果村子在A軍佔據後﹐再發生殺人放火等案件﹐自然要A軍去處理。 這種責任認定﹐不但鄉民犯罪適用﹐同樣適用於軍隊犯罪。 如果A軍進攻村子時﹐B軍把村子中的鄉民綁在防御工事之外作為肉盾﹐ 責任同樣在B軍﹐因為這可不是A軍能夠決定的。這是B軍挾持了鄉民作為人質。 而如果A軍佔據了部分村子﹐把佔據區的鄉民抓起來逼他們走前面去擋子彈﹐ 那麼責任在A軍﹐因為這是A軍決定和能夠避免的﹐是A軍挾持了鄉民當人質。 這是傳統的也是二戰時期的道德觀。保護我管轄的民眾﹐是我的軍隊的責任﹐ 你控制的民眾﹐是你的軍隊的責任﹐而不是我的軍隊要保護的對象。 也因此﹐李梅轟炸東京時﹐責任並不在李梅﹐因為日本政府並沒有象羅馬、巴黎 那樣﹐宣布東京為不設防城市﹐對於美軍來說﹐這是日本挾持自己國民為人質﹐ (事實上當時日本確實有意將一些軍用設備置於人口密集區中)。 而不管是南京大屠殺﹐還是巴丹死亡行軍、馬尼拉大屠殺、用美軍戰俘做活體實驗﹐ 這些都是日軍控制之後進行的﹐其責任當然是在日軍。 作為一個對比﹐重慶大轟炸也死傷數萬平民﹐戰後的東京軍事法庭並沒有對此立案﹐ 沒有認定進行無差別轟炸的人為戰犯。 如果美軍佔領日本實行管轄之後﹐再發生美軍在日本的屠殺﹐ 那當然美軍自己會將犯罪者送上美軍法庭。 所以現在日本這種"都是殺"﹐然後無視重慶大轟炸的結果﹐卻抓住東京大轟炸做文章﹐ 拿來跟巴丹死亡行軍、隨意處決俘虜和平民等等事件等同視之﹐ 實在是有些無恥。 NKN大所說的用刺刀殺人跟用炸彈殺人一樣﹐如果是在戰場上﹐那是一樣﹐ 但如果是戰後已經控制了當地﹐再拿刺刀來戳死戰俘或鄉民﹐ 就絕對跟戰場上用刺刀肉搏﹐絕對不一樣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.218.202

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南京大屠殺的起因之一就是國軍脫掉制服躲在平民中
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日軍於是拿起刺刀逮捕年輕男子搜查"便衣兵" 後來產生一窩風式
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集體狂熱 就變成搜捕年輕男子無差別大屠殺 軍紀混亂犯罪也多發
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就算是現在 各地內戰中無差別砲轟城鎮的理由也有很多是
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敵人躲在城鎮中拿民眾當盾牌
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而且美軍飛機掃射民眾的報告也不是一起兩起 這都被認為是戰爭
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小事沒有人在追究 美軍殺戰俘的小案件也不是沒有 沒追究而已
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05/08 13:24, , 8F
客觀來說 英美軍對戰俘還有佔領地民眾的待遇比德日蘇好很多
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但是也並非完全沒有鬍子 主要參戰國中鬍子最少的 我想是義大利
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05/08 13:28, , 10F
處決戰俘最簡單的理由就是沒人力看管跟糧食供應
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在戰況流動很大時 尤其如此 當時還是種族主義很強的時代
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被歐美軍隊抓到的非洲兵或是亞洲兵的戰俘待遇 通常都較差
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這樣蘇聯當初判德軍空軍英雄(忘了是哪一位)說他的子彈可
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美國鬍子確實比較少 一大主因就是美國有錢可以養戰俘
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能落下殺傷蘇聯人民,這個罪名不就不成立了嗎?所以蘇聯
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法律自成一格?不鳥國際法囉?
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共產黨政委替人亂安罪名審問的技巧可是舉世獨步啊
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就算現在 對面共產黨對付反政府人士也是慣用安個罪名抓去關
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越戰時候被抓到的美軍戰俘 還有不少要被畫押認罪協定書
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不從就加以嚴刑拷打 打到你簽為止
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你說的那個案子哈特曼就是沒簽所以被送去西伯利亞勞動教養
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他被放出來的時候骨瘦如柴看起來半人半鬼 有照片為證
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不過共產黨這套就妙在他們認識到抓起來關不直接殺 比較有用
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可以用來談判 或政治洗腦後放回 相當有用
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05/08 13:40, , 25F
請注意南京大屠殺一直發生到南京被佔領的六個禮拜之後。
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搞人搞到半死不活 認定這人是寧死不簽 就送去勞動改造
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然後咧 我完全同意南京大屠殺是一起應該非難的戰爭罪行
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但是我也同樣反對無差別轟炸城鎮
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另外﹐你不能拿美軍有小案件被逃罪﹐或者別人也不潔凈﹐
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來回避我說的作戰之中與佔領之後責任不同的問題。
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不不不 這邊要認清的事實是大家都幹了不少骯髒事
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但是打敗仗的才會被追究責任 日本軍南京大屠殺有罪
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但東京大轟炸可不是非常清爽的人道行為
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那麼﹐如果日本想譴責東京轟炸﹐先譴責自己的重慶轟炸吧
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那個本質跟古時候屠城沒啥兩樣
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那才是同樣性質的﹐而非拿巴丹死亡行軍來比較。
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05/08 13:47, , 37F
日本的右派一大主張就是美國也有幹類似事但是只有日本人被審判
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屠城也是要看佔領之後還是作戰當中啊。攻入城的時候﹐是
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所以東京大審判只是戰勝國的自我中心啊
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還有 56 則推文
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軍戰俘的軍官後來據說就沒事 其他伊些偷拐搶騙的也是
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都睜一隻眼閉一隻眼去了?
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推蔣介石殺人大魔王
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05/08 19:25, , 99F
德勒斯登大轟炸表示
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05/08 22:43, , 100F
這篇論點不錯
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05/08 23:57, , 101F
同意這篇,作者也的確進一步定義了對都市轟炸的責任歸屬。
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05/09 00:09, , 102F
這篇的概念,就是希望跳脫所謂「贏者的正義為正義」、
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05/09 00:09, , 103F
「黑暗兵法與正攻法在罪刑審定上"同質"」之類似論調。
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05/09 00:12, , 104F
國際政治固然以現實力量為基準,但若規範性的權責邏輯有理,
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我們還拿「現實就是這樣令人混亂」來反駁,反而是不切實際。
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05/09 00:13, , 106F
如果我們期待的是原PO本文的邏輯行諸於未來戰爭的責任歸屬,
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05/09 00:17, , 107F
那若還拿歷來的贏家無罪論來堵他的嘴,這其實是搞不清楚狀況。
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05/09 00:29, , 108F
黑暗兵法經常是以非軍事人員為打擊重心,這點就永遠不可能
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05/09 00:30, , 109F
在人道上與正攻法有同等地位。 違反人道的程度絕對不是
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「哪方殺人較多」來評斷的。這種「誰殺人少就有理」的邏輯,
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05/09 00:30, , 111F
推演到恐怖主義、政治暗殺,意圖走捷徑改變歷史,埋下的仇恨
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05/09 00:30, , 112F
只會更深。長期而言,我認為詮釋黑暗兵法很"經濟",是種謬論。
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05/09 00:45, , 113F
同樣,所知有限的我,也認同前篇中"美國鬍子比較短"論點。
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05/09 00:45, , 114F
這篇並沒有反對此結論,這篇是在殺人責任歸屬上提出了新解。
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05/09 00:45, , 115F
若猛在"共產黨鬍子怎樣長"上做文章,這種抒發有點像找碴。
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05/09 05:13, , 116F
推樓上
05/09 05:13, 116F

05/09 07:46, , 117F
此文的理論跟下面認同的推文,有些就互相矛盾
05/09 07:46, 117F

05/09 08:42, , 118F
這篇蠻天才的 不考慮事件本質 倒是檢討被炸的
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05/09 08:43, , 119F
日本固然有罪刑 但東京空襲是美國自己的關係比較大
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05/09 08:45, , 120F
仔細去看那段歷史,美國自己也無疑犯了戰爭法
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05/09 09:21, , 121F
若視東京轟炸為類似屠城意涵的黑暗兵法,那的確如higa大所言
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05/09 09:21, , 122F
當中有矛盾,東京轟炸殺傷的非武裝人員數量巨大畢竟是事實。
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05/09 09:21, , 123F
然而東京轟炸並非純粹殺傷對方人民為主,而它與完全占領後的
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真正進行字面上的"屠城",我想還是不同。 當美軍真正控制東京
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他可沒去動老百姓。轟炸時,李梅甚至還發傳單預告待炸目標,
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05/09 09:22, , 126F
固然這造成恐慌,但與南京大屠殺相比,後者顯然遭受了更莫名
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的殺害。 而美軍可沒有大規模地屠殺占領區的日本人。
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05/09 09:24, , 128F
「黑暗兵法經常是以非軍事人員為打擊重心」這是我說的沒錯。
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05/09 09:24, , 129F
但諸位應該更清楚「打擊到平民的軍事行動,其黑暗程度有高下」
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05/09 09:29, , 130F
假設希特勒殺的猶太人少些,與李梅炸到的平民數量相仿。
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05/09 09:30, , 131F
試問,各位會覺得兩者的罪刑相當嗎?
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05/09 10:46, , 132F
納粹那已經成為教條理念了,超出戰爭屠殺的泛籌
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05/09 11:27, , 133F
同意。 而我想上述11行中,前9行應該都是您所謂範疇內的分析。
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05/10 14:36, , 134F
六班長清庄事件骨骸出土 百人枉死鬼影傳言多
05/10 14:36, 134F

05/10 14:36, , 135F
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