Re: 從孫權方看孫劉同盟（7）

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2013/03/14 04:05)推噓24(24推 0噓 7→)

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※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言： : 是的，以劉備方、孫權方的看法，兩弱必須合起來抗一強。 : 這不只是諸葛亮、魯肅的共識；甚至可以說是劉備、孫權的共識。 : 但是就有些「愛國X」之流看不清大勢－我說的就是那兩個人。 : 知道孫權正式將復行《榻上對》、奪取南荊州作為國策，是在什麼時候？ : 【建安二十二年】。 : 這年發生了什麼事？ : 1.【第三次濡須口之戰】：孫權獨戰曹操戰到江東命脈濡須口被奪，向曹操稱 : 臣； : 2.【魯肅病死】：鴿派僅存大將，鴿派正式消聲匿跡； : 3.【嚴畯逃避陸口督位置，呂蒙正式上位】。 : 鴿派的消失，鷹派的囂張，兩方的勢力漲跌，無疑的都與關呂雙驕兩位主角 : 有關，當孫權簽了【劉備主動要求的湘水之盟】，一方面為了征淮南，一方 : 面為了展現對盟友的信任，【整個東荊州只留下萬餘兵力，由魯肅、呂岱率 : 領】，依常理判斷剛重簽盟約，領兵的又是協助劉備的鴿派首腦們，依常理 : 判斷不會發生什麼事，所以匆匆忙忙率領疲兵趕至合肥戰場。 : 然後，事情奇妙的發生了。 : ”權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸 : 縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍， : 遷廬陵太守。”《呂岱傳》這一件事的時間點歷來是爭議之一﹐因為該事僅見於呂岱傳。所以資治通鑒也不錄入此事﹐因為時間點不知發生在什麼時候。一般來說﹐常見的看法是認為這是發生在湘水對峙時﹐而非湘水之盟後。按時間順序來說﹐孫權主動派呂蒙率兵攻擊南三郡﹐長沙桂陽兩郡降﹐ 同時派魯肅進屯益陽拒關羽的援軍。然後雙方相持﹐劉備率軍從蜀地趕回荊州﹐繼續相持﹐ 此時曹操攻漢中﹐孫劉和談﹐簽訂湘水之盟。在你所引這段文字之前﹐全文是﹕ 建安二十年﹐督孫茂等十將從取長沙三郡（即隨呂蒙攻三郡）。又安成、攸、永新、茶陵四縣吏（俱屬長沙郡﹐注意﹐吳碭就是安成縣吏之一）共入陰山城﹐ 合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降﹐三郡克定﹐權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽﹐復為反亂。碭據攸縣﹐龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸﹐碭得突走。岱攻醴陵﹐遂禽斬龍﹐遷廬陵太守。所以﹐權留岱鎮長沙﹐是三郡克定的事﹐而不一定是湘水之盟之後的事。也就是說﹐吳碭等人首尾關羽（再次叛歸關羽）﹐很可能是三郡剛克定﹐ 雙方仍在對持中的事﹐而非湘水之盟之後的事。這有兩點佐証﹐其一是"權遣橫江將軍魯肅攻攸"﹐因為此時是相持階段﹐ 孫權親到陸口（孫權傳﹕權住陸口﹐為諸軍節度。）﹐因此才有孫權遣魯肅之事﹐ 湘水之盟後﹐孫權回兵﹐魯肅幾乎等於全權負責荊州軍務了。其二是孫權傳中有"蒙使人誘普﹐普降﹐盡得三郡將守﹐因引軍還﹐ 與孫皎、潘璋並魯肅兵並進﹐拒羽於益陽。" 按說﹐孫權派呂蒙攻三郡時﹐已派魯肅進兵拒關羽﹐後來又差點命令呂蒙放棄攻取零陵盡快回兵幫助拒關羽﹐此事在魯肅呂蒙傳中也有記載。而此時卻又言呂蒙、孫皎、潘璋、魯肅並兵而進﹐故而有人認為﹐ 這似乎意味著魯肅在與關羽對峙的過程中﹐曾經一度離開﹐ 若果如此﹐則魯肅軍之離開﹐很可能就是前述之"權遣橫江將軍魯肅攻攸"。當然﹐這些佐証是推測﹐並沒有史實的明確証明﹐因此歷來都將吳碭等的叛歸關羽﹐ 視為時間不詳。未知你認定此是湘水之盟之後的事﹐並認定此事一定是孫權與曹操在合肥作戰時﹐關羽的背後插刀﹐所憑何據﹖如何推論而來﹖ 如果這點沒有明確的憑証﹐那麼你下接的這些描述﹐似乎就很不當了﹕ : 你要劉備的不顧盟誼舉動，那是不可能的，因為他畢竟還是理性人物； : 但關老爺可不是常理能判斷的人物，才不吃這一套，有機可趁就幹了。 : 當長沙傳來關羽呼應的吳碭袁龍之亂，剛簽約的孫權有什麼看法？我不知道 : ，我只知道從此鴿派又少了【嚴畯、呂岱】存在－作為魯肅的幕僚與部屬， : 他們很清楚上司魯肅與自己為什麼焦頭爛額。同樣的還有幾點﹐說關羽扯孫權後腿﹐然而史實讓我們看到的是﹐ 孫權可以率領大軍到合肥地區去跟曹操作戰﹐沒見到史料有說﹐孫權方需要沿江設置烽火台﹐需要時刻堤防關羽軍突襲﹐沒見到說孫權不敢帶十萬兵去打合肥﹐ 需要留下五萬防備關羽。但是我們看到的是﹐關羽卻需要留兵提防孫權軍﹐需要沿江設置烽火台﹐ 不敢全力北伐﹐後來呂蒙稱病﹐關羽終於減少了一點提防﹐結果如何﹖ 說關羽在荊州八年﹐一點也沒配合到孫權。但是﹐從軍事的角度來說﹐ 配合盟友並不一定要發動進攻才算。二戰時盟軍屯兵在英國﹐納粹德國就不敢全力進攻蘇聯﹐不得不時刻留著百萬大軍在西線海岸線上防備盟軍的登陸﹐這難道可以說﹐盟軍沒有盡到對蘇聯的盟友責任嗎﹖同樣﹐遠東戰場雖然多數時間是相持﹐而不是激烈進攻﹐ 但中國也好﹐美國也好﹐在相持的時候﹐難道不牽制日軍的大量兵力﹐ 使得日軍無法集中力量各個擊破嗎﹖ 關羽在荊州﹐這本身就是一種牽制﹐曹仁就長期留屯樊城﹐ 那麼﹐又有什麼史料証明﹐關羽在荊州八年﹐從來沒有揚言北伐﹐威脅許都呢﹖ 事實上﹐我覺得你混淆了事情的本質。第一﹐孫權偷襲關羽是一個事實﹐不管關羽是否有對不起孫權的地方。第二﹐孫權的偷襲從純軍事的角度來說﹐非常成功﹐呂蒙從準備籌劃﹐ 裝病示弱﹐到白衣渡江﹐到隨後一系列對關羽軍的心理打擊﹐讓關羽軍自己潰散﹐ 都是很成功的﹐這就如納粹德國突襲法國一樣。所以我們一般來說﹐會讚嘆德軍打得好﹐更進一步來說﹐會批評法國的準備失當。好吧﹐更進一步﹐或許我們會替德國辯護﹐德國發動二戰是有它不得以的苦衷﹐ 甚至說﹐如果當時德國不進攻法國﹐第二天法國也會進攻德國。這些都可以理解。可是﹐為什麼卻一定要說﹐是法國破壞了和平關系﹐ 責任全部在法國﹐是法國先打了巴掌﹖ 同樣﹐為什麼一定要証明關羽腦殘﹖關羽再如何腦殘﹐主動背盟的是誰﹖ 主動偷襲的是誰﹖或者說﹐難道証明了關羽腦殘﹐就能更映襯出呂蒙白衣渡江的妙計嗎﹖ 你替孫權方辯護的文章﹐是值得推的。不過﹐即使証明了進攻關羽對孫權有百利無一害﹐証明了孫劉聯盟已經可以廢棄﹐ 但也不等於就需要說﹐需要把關羽說成壞人。關羽到底是好人是壞人﹐他在這個過程中做錯了什麼（關羽最大的錯是過分信任孫權）﹐ 如何能夠避免這些錯﹐這跟從孫權方來看孫劉聯盟、榻上策的實施、吳國國策的更改﹐ 都是沒有關系的﹐無需用推論關羽很壞﹐來增強說服力。因為有關於吳國的事﹐孫權就有資格去做﹐哪怕是孔子那樣的聖人來鎮守荊州﹐ 呂蒙也一樣可以白衣渡江﹐一樣可以偷襲荊州﹐然後政宣說成孔子欺負呂蒙。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.65.134.165

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