Re: [問題] 東漢末年兩軍對戰

看板Warfare作者HellSpawn (獄靈)時間11年前 (2012/07/30 11:32)推噓9(9推 0噓 6→)

留言15則, 10人參與討論串14/20 (看更多)

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : ※ 引述《HellSpawn (獄靈)》之銘言： : : 這些人沒有名字不意外尤其是項羽手下那三個 : : 項羽卻是失敗者歷史留給漢朝來寫 : : 項羽本人至少還有屢敗劉邦的光環和超級粉絲司馬遷加持 : : 項羽又是他們家的大頭目大統領 : : 又是秦亡後數年間天下實至名歸的霸王 : : 集萬千目光於一身 : : 項羽的手下就沒那麼幸運了 : 我不太同意這個說法，並不是因為項羽是失敗者所以資料少 : 而是項羽崛起到滅亡的時間太短，手下又都是一幫"無出身"的人物 : (劉老四手下也是,不過劉老四的那些後來都封侯了,因此有案可查) 事情往往不會只有一種面向個人是由古史寫作的一些習慣、興趣、政治力有形或無形的影響....... 由此切入所以感覺古代歷史寫作上會有主客的問題如此而已 : 就好像三國裡面號稱"四世三公",袁家嫡系繼承人的袁術 : 他的手下除了一個紀靈之外,不管三國志還三國演義,根本都挖不出多少人名來如果只是要名字的話袁術手下留下名字的人並不少紀靈可能反而不是袁術最重要的將領紀靈所以知名恐怕還是因為對他本人來說算是囧事一樁的「轅門射戟」然後這個故事又被《三國演義》加工炒作 : 這還是號稱"門生故吏"遍天下的大家族喔 : (同樣是袁家,袁紹那邊的人物就多多了,雖然被記載的多半是潁川跟河北世家出身的人) : 同樣是一下子就被滅亡的呂布,他的記載也是沒多少 : 像被捧得很紅的高順,他的歷史記載從頭到尾就只有那麼一小段而已 : 要不是呂布是曹操初期的重要敵手,跟劉備也有交集,很可能連這些記載都不會有 : (舉例來說,初期荊州跟楊州的那些太守,有誰想要知道他們的名字?) : 至於能活比較久的勢力,例如遼東公孫淵之類,就算再不重要還是會被記載公孫淵和袁紹、袁術、呂布甚至項羽其實可以說都是雷同的存在他們都是和「勝利者」鬥爭但失敗的人「勝利者」的史書必須記下這些人、必須為他們立傳因為他們擔負著為自己領導或代表的失敗集團的歷史定位至於他們手下的人就不太重要了如果沒有別的原因至少正史是不會他們立傳的然後古代史是這樣子再過個幾百年正史以外的史料都亡佚的差不多了人們就只能從正史中片段的記載找尋這些人物的蛛絲馬跡譬如袁紹手下的顏良或者呂布手下的高順《三國志》相關的記載幾乎沒幾句話然而袁紹手下的張郃和呂布手下的張遼因為後來跟對了人、投靠了曹操因此《三國志》便有他們的傳其中內容不乏至今還為人津津樂道的甚至原本為袁紹做事、後來也跟了曹操的朱靈也依附在別人的傳記後頭混到一小段算是獨立的傳高順還比顏良稍微幸運一點的是裴松之為《三國志》做注的時候資料還沒燒光裴松之作注的方式又出了名的與眾不同、專門找史料來補充 (易言之這是特例) 結果高順的部份讓他找到了王粲的《英雄記》高順今日會被捧紅主要也是依據這些補充資料顏良的資料卻可能在裴松之的時代就已經丟光光了《英雄記》是很有趣的書按裴松之引用的部分曾經講到一個故事是說董卓死後被驅逐的郭汜等人聽從賈詡的的建議糾集了十餘萬大軍反攻長安長安的守將呂布開城找郭汜單挑郭汜也接受了兩人單挑的結果郭汜被呂布一矛插傷手下搶上救回郭汜兩下暫且罷兵 : : 陳平說項羽麾下為劉邦忌憚畏懼的有范增、鍾離眛、龍且、周殷...... : : 這些人除了范增還多少留了些故事下來 : : 其他人呢? : : 甚至包含范增大半生都是一片空白吧 : : 至於被樓煩射殺那幾位「壯士」就更不用說了 : 左傳對距離一兩百年前的事情,都還可以詳細記載 : 這主要是因為各國史官本來就有留下紀錄 : 魏蜀吳三國本來也各有各的史官,還有一些民間的記載給三國志抄誇張一點的假設假設三國鼎立最後曹魏勝出今天看到的「三國史」很可能會長得跟《三國志‧魏書》差不多當然劉備、孫權等「敵國領袖」的傳是一定會補進去的至於敵國領袖之外《蜀書》、《吳書》記載的諸多人物就很難了如果沒有人另外寫個「南方二國史」之類的東西且被保存下來譬如今日很紅的趙雲說不定便就此湮沒在歷史洪流中不復為人知了畢竟即使整部《三國志》並裴松之注出了《蜀書》就再也看不到這個籍籍無名的人了.......... : 那麼我們看楚漢相爭的時候,第一個民間沒有人寫史 : (司馬遷依據的主要是口傳史料) : 其次項羽的都城彭城經過數次戰爭破壞(被劉邦攻陷項羽又奪回等) : 第三個還是項羽立國的時間太短,保存歷史記載的制度可能根本沒建立 : 總之,並不是因為"項羽是失敗者"所以才沒有記載的如果說龍且、鍾離眛始終「執迷不悟」《史記》根本沒有為他們立傳韓信、陳平又太早「棄暗投明」沒甚麼參考價值那麼項羽死後才為劉邦所用的季布可能是更有趣的例子季布因為有在漢朝做官所以在《史記》有傳然而季布在項羽麾下的日子《史記》尚且只用幾個字帶過: 項籍使將兵，數窘漢王。(完) 個人認為所以至此，至少有幾種可能的原因: 1 漢朝官方記載刻意或無意地沒有紀錄季布為項羽做事時期的資料即使到民間找民間的資料也被有意或無意的遺忘/遺失了 2 雖然有資料然而司馬遷以人繫事的筆法季布只擔負呈現漢朝歷史的一環但這不太能解釋為什麼《史記》中楚漢爭霸的相關記載都很少看到季布的名字也不能說明為什麼《漢書》季布傳相關的記載也就只有同樣的一句話 (與《史記》重疊的部分《漢書》偶然會有少許不同或多出來的記載) 3 明明資料很多只是司馬遷因為政治現實所以不敢寫然而個人認為這種可能性最低還不如說記載也許遭到他人竄動過 : : 不過韓信在後世是跟英布齊名的「勇」將就是了 : : 所謂「勇如信布」、「信布之勇」之類的....... : 韓信之勇是他敢玩暗渡陳倉、背水陣等怪招，而且還能打勝仗 : 司馬遷也沒寫韓信會跑出去玩單挑 : 韓信在項羽手下的時候只不過是個郎中,到劉老四手下又跟木下猴子一樣去管倉庫... : (黥布至少是項羽的前鋒大將,歸漢前已經封九江王) : 如果韓信真的很有"匹夫之勇"的話,他應該早就像彭越、黥布那樣帶人到處衝殺了彭越、黥布的領袖魅力和政治手腕顯然勝過韓信雖然同樣沒甚麼出身背景黥布投奔項羽的叔父項梁時自己已經有上萬的人馬彭越也差不多韓信布衣出身又沒能自己建立勢力只帶著高大的身材和「胯下之辱」的故事到處找頭路大抵古今選衛兵都要挑看起來高大威猛的比較稱頭所以項羽讓韓信擔任執戟的工作劉邦讓韓信做治粟都尉還是賣夏侯嬰的面子但這些都是其次了韓信和英布以勇名並稱其實跟紀靈反映出的情況類似人是否會在歷史上留名、會以甚麼形式留名充滿了機緣巧合以及弔詭之處史上有名者不見得都多了不起因為讓他們留名的原因不一定是他們的本事史上無名者不見得庸碌無能只是時運讓他們不被歷史青睞 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.204.194

推

syucha

07/30 11:36, , 1^F

07/30 11:36, 1^F

推

Bastain

07/30 12:08, , 2^F

07/30 12:08, 2^F

推

Bastain

07/30 12:10, , 3^F

07/30 12:10, 3^F