Re: [問題] 請問這場戰爭是怎麼打的?

看板Warfare作者 (等待I believe)時間17年前 (2007/07/14 17:20), 編輯推噓4(401)
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言: : ※ 引述《KerwinKao (楊威利)》之銘言: : : 原文由 http://www.epochtimes.com/b5/1/8/23/c3741.htm : : 大紀元文化網節錄 : (下略) : 先看看<舊唐書.王世充/竇建德列傳>的說法 :   建德曰:「此非女子所知也。且鄭國懸命朝暮,以待吾來,既許救之,豈 : 可見難而退,示天下以不信也?」於是悉眾進逼武牢,官軍按甲挫其銳。 :   及建德結陣於汜水,秦王遣騎挑之,建德進軍而戰,竇抗當之。建德少卻 : ,秦王馳騎深入,反覆四五合,然後大破之。建德中槍,竄於牛口渚,車騎將 : 軍白士讓、楊武威生獲之。先是,軍中有童謠曰:「豆入牛口,勢不得久。」 : 建德行至牛口渚,甚惡之,果敗於此地。 : == : 照舊唐書的說法來看,李世民先用騎兵斷絕了竇建德的糧道,而且還跟竇建德打了 : 幾場小規模接觸戰,竇建德都沒有獲得勝利.在這種情況下,包括竇健德的老婆在 : 內,都勸他應該先轉進到別的戰場,以便東山再起.可是王世充向竇建德的將領們 : 展開遊說攻勢,而竇建德本人也覺得做人不可以那麼不講義氣----要說這是他要 : 守信用也可以,但怎麼看都只是為了江湖義氣,所以決定繼續跟李世民決一死戰, : 結果當然是雜牌軍(外加缺糧)打不過正規軍. : 要是竇建德真的編排了一個長達20里(換算一下,約等於今天的7公里)的巨大陣形, : 這支軍隊要怎麼連絡?在電報線還沒有進入軍隊之前,只有白癡才會犯這種錯誤,所 : 以合理的戰場寬度,頂多三公里就已經是極限了.而且在這樣大小的空間內,若只是 : 純粹的步兵,25000人是最恰當的兵力數字.若是竇建德這樣身經百戰的軍事指揮官 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 居然會擺了一個正面七公里,而且人數高達100000+的陣形,李世民也根本別說什麼 : "待其飢,破之果矣",直接下令少量的騎兵繞著這個大方陣打騷擾戰,就等著看竇建 : 德全軍一個小時之後自動自發的變成"囧rz"的姿勢吧. : 所以我比較參考舊唐書對虎牢關會戰的形容啦^^ 中國有的是一場雙方投入均超過10萬的會戰,因此那3km極限不能套用 既然經常雙方都投入超過10萬兵力,指揮不順是雙方一起冏 至於新舊唐書對於戰事的記錄除支節外,還算一致,就是竇建德薄氾水佈陣, 唐軍主動攻擊,竇軍不利---原因,舊唐書略過,新唐書是歸納到竇軍結大陣, 等待太久,缺水且指揮不順---唐軍發動主攻,然後竇軍崩潰 但是,新唐書的記錄是否太誇飾?不完全 首先,竇不是沒騎兵,展開20里的正面,竇的騎兵應該是置於兩翼及後方, 李世民兵少---李世民是兩面作戰,再怎麼"大軍繼之",他能投入虎牢 正面的兵力一定遠遠的低於竇方的15萬---騎兵不夠多,他是不能浪費 兵力去讓對方變冏的 事實上我們應該可以猜測,李的騎兵實力不會超過5000(即使加入增援) 而戰鬥的過程---照新唐書及通鑑所記---及最後戰果,我們也可以根據"兵少" 做聯結,判斷出李的決心:我無法做包圍殲滅戰,我只好做強力突破以使對方 潰亂(竇軍雜牌眾多是兩唐書都同意的),亂中取勝 當然,這仗竇軍並未完全被摧毀,唐軍最大的戰果來自竇的運氣太差, 事實上竇的嫡系精銳可能還保留了6~7分元氣,所以後來劉黑闥才會那麼難搞--- 也因此我們可以推論,李世民此戰只是為了要擊破竇的增援兵團,為洛陽之戰 爭取時間,但不小心槓上開花自摸加一台 竇我不覺得他很D頭,照通鑑所記唐軍發動主要打擊時,竇方的"會議"應該是 在討論是否要收兵(哪有中午還在開"朝會"的?)---要是連大軍很累不宜再戰 都看不出來,竇是不可能統一河北而且被後人追頌百年的---至於騎兵被大臣 擋住云云,那是有些YY,但是如果連接到陣太大,調動不及---偏偏李世民是不會 給你太多時間思考的,大家有看過在亞皇.拿皇全盛時期,他們的對手露出破綻 是來得及救的嗎?---那是說的通的 ----- 這一段通鑑會以新唐書為主要的參考依據,一定有其道理 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.126.114.58 ※ 編輯: STUKA119 來自: 122.126.114.58 (07/14 17:25)

07/14 21:18, , 1F
基本上20里不適用應該是指虎牢關這種地形,而且就算
07/14 21:18, 1F

07/14 21:19, , 2F
雙方都投入超過10萬人,有人說都要排一橫排嗎?
07/14 21:19, 2F

07/14 21:27, , 3F
投入十萬是同時間十萬上去打嗎?= ="a
07/14 21:27, 3F

07/14 21:37, , 4F
十萬同時打,那陣形恐怕真是又寬又薄=.=;
07/14 21:37, 4F

07/16 12:45, , 5F
對這些中國史書常見的十萬二十萬的數字 我一向都很懷疑
07/16 12:45, 5F
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