Re: [問題] 義大利軍

看板Warfare作者 (不會叫的貓)時間18年前 (2006/07/17 15:12), 編輯推噓7(702)
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※ 引述《Teacher666 (Teacher666)》之銘言: -上恕刪- : 其實如果義大利跟西班牙一樣裝孫子不參戰的話,對德國的戰略佈局 : 比較沒有影響,可是墨索里尼從此就沒有任何機會能夠將英國勢力驅 : 逐出地中海,讓他可以當上地中海霸主的機會了. : 而且要是英國仍舊是地中海霸主的話,對英國來說,他們只要輔助一個 : 希臘,然後往北再聯合幾個素來對德蘇保持距離的巴爾幹王室,就能直 : 接威脅整個第三帝國的東南部. : 要不是因為義大利的亂入,否則德國勢力要得以迅速的攻入巴爾幹半島, : 讓英國在北非跟義大利玩了三年的戰爭,否則英國的反擊會提早三年.所 : 以就這個角度來看,不能說義大利對於軸心國的貢獻是負面的,何況軸心 : 國三個主要國家向來在戰略上都是各行其是,最後失敗的原因正好是因 : 為這三個越是想要彼此合作幫忙,就越把他們的敵人趕在一塊. : 比如說德國,如果德國不偷襲蘇聯,先好好全力對抗英國,並且也幫義大 : 利打下地中海的鐵桶江山,給更多一點軍隊與物資,讓隆美爾得以順利 : 拿下蘇伊士運河,甚至讓他佔領已經產油而且當時親德的敘利亞,伊拉克, : 和伊朗,德國需要浪費幾百個師跑到高加索搶油田嗎? : 好,再說日本,如果日本不偷襲珍珠港,先跟美國多玩幾個月外交口水戰 : 如何?真的有急迫到需要在人家準備混兩個禮拜就等著聖誕節放假的時候, : 去珍珠港把巨人喚醒嗎? : 好,就算不說日本,人家不過是跟日本宣戰,日本連德國入侵蘇聯,都沒有 : 在遠東發動夾擊了,你德國主動跟美國宣戰是搞笑啊?3本56說這是喚醒 : 巨人,我看對軸心國來說,根本是喚醒大魔神. : 那麼軸心國最後兵敗,老實說,德國和日本的負面貢獻,還要比義大利大多了. -中恕刪- : 他並不信任義大利的實力,實際上他還把不得義大利最好能跟英國一直打平手, : 只要義大利能夠牽制英國在地中海的力量,那就夠了,何況出兵巴爾幹半島,若沒 : 有義大利幫忙,德國要發動閃電戰也沒那麼容易. : 再說,德國跟英國隔著大海,但在陸上卻和義大利緊鄰,別說義大利會對德國覺得 : 芒刺在背,德國也會覺得義大利芒刺在背----而且誰曉得義大利會不會把英國打 : 殘了之後,突然跟英國合作,轉頭攻擊德國,成為歐陸唯一霸主? : (相對的,義大利對德國的態度也一樣,因此他們為難隆美爾,主要也是希望減少 : 德國的影響力.) : 所以希特勒在義大利沒有被英國打殘之前,也就是大約在1942年以前,對於義大利 : 可說是仍有所防備.德義兩國之間不能盡心合作的結果,就是在1943年----當然, : 這時還要加上被希特勒召喚來的美國怪獸----的時候,兩國就準備挫賽了. : 要不是因為在二戰前期,至少1942年以前,大英帝國可說是地盤全部開出,也只能 : 勉強站穩地中海的霸權.當然義大利背後有德國這個外掛,不過德國送來的兵力 : 仍舊只是小小的非洲軍.對英國來說,一個全球性的國家居然跟地域性的霸主打 : 了兩三年的泥巴戰,當然不會願意平心靜氣的看待這樣的對手.而我們所接觸的 : 二戰資料也大多來自英國觀點,或是作者深受英國觀點的影響,所以認為義大利 : 的確是廢材.這應該說是一種刻板印象,或是一種成見. : 況且隆美爾對義大利軍的批評也不算很公平,當然他一定會抬高非洲軍的重要性 : 與義大利官方的顢頇無能.可是他忽略了義大利海軍根本不足於取得地中海優勢 : 的影響----雖然他稍後承認錯誤,並且認為德國海軍一定要打贏北大西洋之戰, : 否則軸心國一切完蛋.可是他終究是把"同理心"用在德國人自己身上.   承前兩篇文,現在要談論的,是德國對英作戰時的考量。   由事後的發展來看,希特勒在當時實在是應該先盡全力使英國屈服,或使其談和而放 棄戰爭,因為只要英國屹立不搖,那他對西歐的控制就不能算是穩固,不過這個時候,德 國與蘇聯的關係也是一個相當重要的因素。   很可惜的,德蘇雙方的關係也是互相猜忌,早在1940年六月,當德軍正忙於西歐戰役 時,史達林就趁此良機佔領了波羅的海三小國;希特勒雖然已同意這些國家應屬蘇聯的勢 力範圍,但是並未同意可由蘇聯實際佔領,所以覺得自己已經被史大叔耍了一次-儘管大 多數的顧問都很現實的認為這只是一種預防措施,因為蘇聯也擔心德國在西歐之後的目標 就是自己。而希特勒對於俄國有一種深入的不信任心理,西歐戰役時,他在東線只有十個 師,面對著一百個師的俄軍,所以他經常感到不安。   六月二十六日,蘇聯又在沒有事先知會德國的情形之下,就向羅馬尼亞下了最後通牒 ,要求立即歸還比薩拉比亞(Bessarabia),還要再割讓北布柯維那(Northern Bukovina), 理由是羅馬尼亞在1918年"搶了"俄國的領土,所以還要再奉上一小塊作為補償,限期24hrs 之內答覆,當羅馬尼亞在此種威脅下同意後,紅軍就立刻湧入這些地區。   這次希特勒就更焦急了,因為這已使俄國人相當接近羅馬尼亞的油田,由於海外補給 線已經斷絕,所以這個油田也就是他唯一的命根子,後來的幾個星期內,他對這件事一直 神情緊張,並憂慮其對英國空中攻勢的影響。   對英國的作戰,希特勒當然要大量擴充海空軍,並且可以自由的將陸軍集中到西歐, 否則想要擊敗英國都相當困難,要是再加上美國就會成為天方夜譚了;但是基於上述的德 俄關係,為了防備蘇聯,同時也為了壓迫蘇聯準時交付穀物,石油和原料,他必須將三分 之二的人力和軍需生產放在陸軍,同時在東歐維持一支強大的兵力作為威脅,既然存在著 這種情形,德國人想要將他們的生產重心移至海空軍當然不太可能。   為了解決和蘇聯間的問題,德俄雙方於十一月在柏林進行會商,德國人也希望藉此將 三國同盟擴大為四國同盟,經過不斷的協商後,最後莫洛托夫(Vyacheslav Molotov)所提 出的備忘錄,具體的內容大致上有:   蘇聯政府準備接受德國外長在十一月十三日談話中所提出來的四強公約草案......唯 其前提如下:   1.德軍必須立即撤出芬蘭...... 2.對於蘇聯在海峽地區的安全,應用下列保障:蘇聯與保加利亞簽訂一個互助條約,    並用長期租借的條件,使蘇聯在博斯普魯斯(Bosphorus)海峽與達達尼爾 (Dardanelles)海峽附近,獲有陸海軍的基地。   3.在巴統(Batum)和巴庫(Baku)以南,大致向波斯灣方向的地區,都應承認是蘇聯的勢 力範圍。 4.日本應放棄庫頁島北部的煤炭和石油的租借權。   由上面這些答覆可看出,史大叔的態度是絕對的便利和實用主義,他所關心的就是蘇 聯實質上的安全,上述對波羅的海三小國和羅馬尼亞的行動,應該也是為了這方面的顧慮 ,條約對他這種人來說只是一種廢紙,他當然不會去同情英國,但是卻害怕德國在結束西 歐的戰爭後集中全力入侵蘇聯;所以除非希特勒先給他領土,基地,和權力等,以使蘇聯 對於德國入侵的威脅有實質的保障,否則他絕對不會讓希特勒在西方自作主張。要是希特 勒接受了這些要求(也就是說,放棄向東發展的野心),那麼史達林才會對德國締結同盟的 誠意有所信任;否則,就可以證明希特勒的目的只是想要暫時騙他。   希特勒當然也不打算永久取消向東發展的野心,而且也不信任俄國人會乖乖地供給他 對英作戰所需的石油,照他的計畫,波斯灣的石油應該是德俄平分,但是蘇聯卻想完全獨 占,他這才發現原來一山還有一山高,比談判比敲詐,史大叔才是真正的達人。   既然蘇聯的價碼如此之高,而這個時候羅斯福也已三度當選,使希特勒認清美國最後 一定也會加入戰爭(每次參戰都遲到...),而美國介入之前,德國必須在英國或蘇聯之間先 挑一個下手,以解除東面或西面的威脅,既然依現在的情形無法將生產重點移至海空軍, 也無法確保對英戰爭時所需的原油,倒不如利用手上的陸軍玩個大冒險....。   是故,希特勒對莫洛托夫備忘錄的答覆,不是送向莫斯科,而是在十二月十八日對德 國各軍種總司令部發布了: "第二十一號訓令-巴巴羅索案"(Directive No.21-Case Barbarossa)   至於這兩個多疑又喜歡猜忌的獨裁者當時居然會站在同一邊,則是都得感謝英法兩國 戰前優秀的外交,讓彼此仇視的敵人也可以化干戈為玉帛-雖然最後還是打起來了。   對於生產方面還有一個最根本的問題,就是所謂的"盡全力"此一字詞,其實是很值得 玩味的,因為1941年的德國,根本沒有將生產力發揮到極限。      在第三帝國以外的地區,大家都相信希特勒治下是一個真正的極權國家,社會組織完 全軍事化,人力和經濟資源均已依照計畫充分動員,以適應總體戰的需要,只不過,這是 HOI裡的德國。     事實上,在斯皮爾(Albert Speer)上任之前,德國人根本還沒有企圖動員本國或佔領 區的資源,根據美國戰略轟炸調查報告書(United States Strategic Bombing Survey)的 記載,1939年九月至1942年二月之間,大部分的經濟活動在馮克(Funk)所主持的經濟部的 鬆散監督之下,都是照樣自由自在地過著和平生活,民用物資生產仍然過剩,而已經感到 缺乏的原料還是照樣分配給那些不重要的工業。此外,每週的工時,從事戰時生產的工人 也沒有增加,兵器和彈藥的產量都只是略為提高,因為希特勒的計畫都是假定戰爭時間很 短,範圍也很有限,統帥部的經濟計畫處對此曾強烈反對,但是頭兩年的經驗卻硬是證明 希特勒的假定沒有錯,每次戰爭都很輕鬆地獲勝,代價也比預估的要低,德軍也從來沒有 要求增加軍火生產,所以德國人並未對長期戰爭做好準備,也沒有準備將經濟潛能完全發 展,以適應全球性的總體戰爭-直到1941年冬天的挫敗為止。     1939年九月間,德國的戰時生產能力遠在英國之上,但是此後的兩年半,希特勒卻自 動放棄了這項優勢,但同一時間內英國人卻拼命地加緊工業動員,號召人民降低生活水平 ,結果1941和1942兩年中,英國的飛機,戰車和其他兵器的生產數量,都能超過德國,在 這種最惡劣的環境中,邱吉爾可以呼籲人民多作努力和犧牲,但是希特勒卻不敢要求人民 共赴國難,共體時艱,因為元首的威信不是建立在"血,淚,汗"的諾言上,而是在於他敢 於保證能夠早日獲得勝利,又能繼續維持國內的經濟繁榮。   HOI並沒有反映出這一點,所以讓許多想用德國逆天的玩家佔了不少便宜(就在下的經 驗,用德國打造法西斯世界應該還不算難),若真要符合現實的話,就應該在1942年之前把 德國的工業產值加乘扣掉50%才會比較合理。      可以附帶參考的,是日本和美國之間為了石油解禁而進行的談判,基於日本對印度支 那的"保護佔領",1941年七月二十六日美國凍結了所有日本人在美國的資產,並實施石油 禁運,英國政府也採取了同樣的行動,兩天後,在倫敦的荷蘭流亡政府也被說服採取相同 政策。   至於日本人當時為何選擇走向戰爭,可以先參考美國政府所開出來的解禁條件:   1.撤離印度支那。 2.從中國境內撤退(滿洲除外)。   除非上述兩點都能做到,否則絕不解禁。   值得注意的是他們當時還拖了四個多月,並且還努力地協商以求有所突破,同時在國 內方面,政府內部也吵了兩個多月,最後才由東條英機(Tojo Hideki)出面組閣-這也就可 以說是要開戰了-不過即使如此,東條上台後內閣還是繼續了冗長的討論,十一月二十五 日才作了最後的決定,使局勢急轉直下的因素是由於一份報告顯示出,四月到九月之間, 日本的石油庫存量已經消耗了四分之一。     所以說,無論是德國或日本,跑去捅馬蜂窩應該都算有不得已的苦衷,至於德國為何 去找美國宣戰,又是肇因於軸心國的秘密外交。如上一篇文所述,既然德義之間都缺乏共 同計畫與戰略,三國之間也就更是如此了,沒有共同的聯合參謀機構,外交方面也是相互 保密,所以日本和義大利不知道德軍會進攻蘇聯,希特勒和墨索里尼當然也不會知道什麼 是"登上新高山",又偏偏,偷襲珍珠港之前,日本也會要求德義兩國保證,美日間的戰爭 一旦爆發時,他們應該立即對美國宣戰,所以說,這種外交程序才是德義不得不向美國宣 戰的原因;而這種秘密外交行為,最後也摧毀了希特勒以各個擊破的方式擊敗敵人的想法 ,讓他的的世界戰略劃下失敗的句點,陷入全球性的總體戰爭。   最後,說一下義大利的好話,不然他們就真的要一文不值了。   英國和德國的史書幾乎不曾參考義大利的著作(但是義大利的史書卻經常參考這兩國的 史料),這一點抹煞了義大利在北非戰役的努力付出,例如義大利軍成功地運用德製八八砲 和義製九零戰防砲,但是有關北非戰史的英文書籍完全不提此事,也不承認義大利軍隊在 加查拉會戰的重要貢獻;      像是1942年的加查拉會戰中,阿里提師在大釜(Cauldron:陣地名)之戰扮演了決定性 的角色,對第七裝甲師的第三印度摩托化旅所展開的攻擊,應該是由義軍阿里提師進行的 ,當時第三印度旅旅長費洛斯(Filose)准將報告說他面對一整師的德國裝甲部隊,但是不 久後報告就變成"阿里提師和少數德國戰車",第二十一裝甲師則在阿里提師南方疾馳,通 過該據點後繼續前進,裝二十一師的戰鬥日誌也沒提到與第三印度旅的遭遇經過。      據書面軍令顯示,阿里提師師長曾下令攻擊該據點,該師的戰鬥日誌也記述: "早上七點十分,克服敵軍強大的攻擊之後,阿里提師的戰車群深入敵軍陣地,由有色人種 和剛果部隊組成的要塞守軍大部分投降了,(包括)約一千名士兵和一位上將(這位七十二歲 的上將是一次大戰的老英雄Sir Walter Cowan)以及三位上校" 阿里提師的損失是二十三輛戰車,三十人陣亡,五至六人失蹤,四十人受傷,第三印 度旅則是一千人被俘,兩百人陣亡,旅長費洛斯則帶著一些殘部逃走。   麥克.卡佛(Michael Carver)在他的著作"多布魯克"中說,Sir Walter Cowan上將是 被一輛德軍戰車所俘,但是戰爭日誌研究專家維格里昂尼(Francesco Viglione)在他的戰 鬥日誌研究論文中認為,這位老將軍是向阿里提師第十戰車營營長畢納(Pinna)少校投降的 。   而五月二十九日至三十日,阿里提師受到盟軍猛烈地攻擊,但該師的八八砲和九零戰 防砲(甚至還用上一次大戰使用過的七十六公釐斯科達(Skoda)砲)形成一道反戰車屏障,保 護該師和德國非洲軍(DAK:Deutsche Afrika Korps)的後方與交通線,盟軍的攻勢都是由第 二裝甲旅和第二十二裝甲旅發動,這兩旅的損失極為嚴重,第二旅的戰車只剩下三十輛, 其餘均毀於義軍的戰防砲防線,不過義軍的損失也頗重,有一個營陣亡四十九人,五門八 八砲被毀,但這些戰防砲被摧毀之前已發射了1748發砲彈,"多布魯克"一書的作者卡佛後 來在評論盟軍裝甲戰術說,大釜之戰是加查拉戰役的轉捩點。   六月四日至五日盟軍戰車與步兵發動亞伯丁作戰(Operation Aberdeen),再度攻擊義 軍防線,第十五裝甲師在這次作戰中支援阿里提師左翼,協助擊退印度第二高地步兵旅, ,而義軍戰防砲陣地也擊退了第二十二裝甲旅的一百五十六輛戰車,而作戰快結束時,南 非第三十二戰車旅攻擊德國非洲軍時又遭遇重挫,隆美爾再次取得了主動權。   這次作戰顯示出盟軍攻擊擁有強大戰防砲支援的軸心軍是戰術上的失敗,英軍裝甲部 隊也為此付出了慘重的代價,但是英軍戰史和卡佛都只輕描淡寫地認為義軍的防禦是企圖 "阻止英軍戳穿他們西邊的障礙,攻擊隆美爾的後衛",然而,這次行動主要是義大利部隊 的防禦戰,但沒被正確的記載下來      此外,義大利其實也是擁有相當訓練有素的部隊,並不是所有的義大利官兵都是廢柴 ;義大利精銳部隊是由能全天候作戰的部隊如狙擊部隊(Bersaglieri,相當於早期君主國 的獵兵部隊),高山部隊,裝甲部隊,砲兵與空降部隊等等所組成。但在1940年埃及與利比 亞境內的戰鬥中,狙擊部隊的十二個團初期都沒有參加戰鬥,與機動部隊一起集中在本土 ,只是在戰況緊急時第一個開赴馳援,稍後閃電(Folgore)空降師調到北非,雖然他們的實 力其實只相當於一個旅,不過在阿拉敏(Alamein)之役表現的相當出色 而狙擊部隊中的第十團在比塞大(Bizerte)前線擔任保衛橋頭堡的任務,後來被編進曼 陶菲爾(von Manteuffel)的部隊,他在自傳中回憶說: "我們這一師的義大利精銳團最後幾乎被殲滅殆盡,他們堅強地抵抗到戰鬥結束為止" 第十團也曾參與擊退盟軍在杜瓦坎堤(Douar Chemti)登陸的戰鬥,北非戰役結束時,第十 團和第五團都各只剩下五百到八百支步槍。      從歷史紀錄來看,義大利狙擊部隊在北非戰役中付出極大而得到的讚譽甚少,義大利 陸軍的素質從最優秀到最拙劣的都有,而狙擊部隊從他們忍辱負重,長期擔負繁重的戰鬥 任務仍毫無怨言,作為摩托化機動部隊亦能迅速學會沙漠作戰的技巧來看,他們實在是紀 律極其良好的部隊。 參考書目: 第二次世界大戰戰史(History of the Second World War),李德哈特(B.H. Lidell-Hart) 著,紐先鍾譯,初版,台北市,麥田出版,民84 歐洲爭奪戰(the Struggle for Europe),傑斯特.韋慕特(Chester Wilmot)著,紐先鍾譯 ,初版,台北市,麥田出版,城邦文化發行,民87 隆美爾的北非戰役(Rommel's North Africa campaign:September 1940-November 1942), 傑克.葛林(Jack Greene)/亞歷山卓.馬西納尼(Alessandro Massignani)合著,張益慎譯 初版,台北市,麥田出版,民85 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.48.86

07/18 00:33, , 1F
戰勝國的詮釋權,對於自己的不光彩總是一筆帶過
07/18 00:33, 1F

07/18 02:17, , 2F
推~
07/18 02:17, 2F

07/18 03:23, , 3F
喔想問一下HOI是什麼遊戲?
07/18 03:23, 3F

07/18 03:38, , 4F
07/18 03:38, 4F

07/18 04:11, , 5F
曼帥說義大利獵兵"比日本人還頑強",其來有自:)
07/18 04:11, 5F

07/18 09:17, , 6F
義大利陸軍本來就比日本陸軍強, 不過他的對手是....
07/18 09:17, 6F

07/18 09:17, , 7F
另外 義大利人不會做YY遊戲,所以給大家的印象... XD
07/18 09:17, 7F

07/18 10:02, , 8F
就算義大利有做,賣給誰去?總之不可能賣到台灣來
07/18 10:02, 8F
※ 編輯: KK2001 來自: 203.70.50.245 (07/18 11:29)

07/18 21:27, , 9F
推~
07/18 21:27, 9F
※ 編輯: KK2001 來自: 203.67.105.198 (07/20 23:04)
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