Re: [閒聊] 為何女王不用政治手段達到和平

看板WOW作者 (KYALUCARD)時間5年前 (2018/08/09 19:33), 編輯推噓34(34推 0噓 91→)
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「戰爭僅是政治伴以另一個手段的延伸。」--卡爾·馮·克勞塞維茲 （Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln） 所以戰爭的確是實現和平的一種政治手段沒錯，當然這句話現在也常被批評在總體戰 下戰爭往往導致了遠超出原本想要實現的政治目標(例如為了經濟開戰，卻因為總體戰 導致國家反而經濟更加糟糕)。 戰爭作為政治手段最有用的地方在於強制力高，跟警政司法系統一樣，用強制力讓對手屈 服--「戰爭就是一種強制性的行動，讓對手屈從為我們的意志服務。」 但現實上真正的戰爭要發動是很困難的，現實的戰爭會死人，沒有靈魂醫者會30秒群復 一次；戰爭會讓大多數人經濟變差，不會有戰爭打一半還可以去打個G團賺錢這種事；戰 爭會影響到國家全體人民，不會有每周四五六打三個小時固定團就可以下線看美劇的生活 簡單來講，國家沒有一個好的"理由"就要說服全體國民投入到國家的政治意志中是很難以 想像的一件事。 回到遊戲中，希瓦那斯的理由是"不知道聯盟五年、十年、五十年後會不會進攻"，合理的 擔憂，但不是一個好的理由，直白來看現在部落玩家就有一大票不能接受這種說法，對不 知道的事情恐懼合理是人的本性，但對不知道的事情妄下結論就是劣根性了。當然，打一 場預防性的戰爭沒有不可以，但要用這種理由直接開戰就是編劇的無能，不太確定編劇對 實際戰爭有沒有什麼理解，但通常發動戰爭都要有一個合理Casus belli--宣戰理由， 舉兩個例子： 1.法國紅衣宰相黎旭留的政治遺囑中強調法國要維持安全跟強大，就是要拓展所謂的天然 邊界--直到萊茵河西岸，這直接影響到了路易十四的稱霸之路，但在法國國威最強大的時 刻，太陽王也不敢直接一句"我大法國就是要史特拉斯堡"後出兵，而是大費周章的搞了個 重盟議會試圖從法理上來論述法國取得萊茵河西岸領土的正當性，聽起來很假掰? 沒錯 人類就是這麼假掰，希瓦納斯或許是死人不假掰了，但他底下的人至少看起來都還是看重 這個，如果你沒有好的理由，又要怎樣說服國家為妳而戰? 2.路易十五接班後法國狀況極差，聲望重挫，早就想要好好羞辱哈布斯堡家族一頓來重返 霸權，但也不敢直接說"我就是想羞辱你奧地利"後就直接派兵開往義大利，而是等著波蘭 王位出現繼承問題後才找到合理可以說服人的Casus belli後才聯合盟友好好修理了奧地 利一頓。 所以我們可以看到不管你背後到底有什麼真實意圖，你至少要端個合理的CB來說服盟友 跟國民為你付出，這種事到近代更重要了，參戰前後極度妖魔化對手、製造紛爭事端 等等屢見不鮮，就是沒一個狂人敢直接說"我怕你會打我 所以我要先打你"這種爛理由 開戰，這一百年來最狂的小鬍子都是還靠了"刀刺在背傳說"在德國宣揚了20年，跟對但澤 走廊的合理宣稱才敢開戰。那遊戲中可不可以找一個這種理由？隨便舉一個，小說中的行 動照舊，只是公開宣布部落先發現愛澤岩並且決定獨佔及殖民、要塞化希利蘇斯，聯盟 不滿？每年出售少量愛澤岩給聯盟，而且宣布"僅為科學民生用途"，如果聯盟不信又不滿 決定要來搶，這下有被害妄想症跟背上侵略者罵名的不就是聯盟？ 之後一樣等夜精靈船開走後急襲黑海岸，一切照舊。 希瓦納斯另一個理由是部落對聯盟固有的仇恨，像是集中營、被流放等等，事實上這種國 仇家恨你主政者不去刻意宣傳的話，時間就是最好的修復辦法，會不會有極端憤青？當然 會有，但就是少數，又舉一個法國當例子(對不起..魯只懂法國)，普法戰爭後法國被 德國羞辱到歪頭，長期以來不論是史學家或是社會大眾都認為一戰前法國人充滿了復仇主 義想報仇，但事實上是到了1914根本沒多少法國人想到要去打一仗收回失地，對於大多數 人而言都是40年前的陳年往事，遠遠不如專心國內八卦政治重要。 像高等精靈被流放都多久的事情，阿強連派兵去北劣境向阿薩斯復仇都猶豫國內狀況不佳 了，還去管當年被流放？ 最後講到燒樹，燒樹就是超出政治目地的行為，你要達成一邊一國一樣可以挾持後弄個條 約，泰達希爾去軍事化、夜精靈放棄卡林多殖民地、奧格瑪海軍條約blabla一大堆，這就 是和約跟會談的重要性。更別說你把平民都燒了，簡單來講戰爭就是有規則，你今天背後 偷偷殺幾個戰俘沒人知道就算了，當著面燒城？不就讓別人有更好的理由來妖魔化你嗎？ 更別說自己國內的輿論了。就算不訴諸道德面，也要顧慮現實吧？今天交戰雙方是所謂 的"戰鬥員"，戰鬥員在投降後是可以受保護的，但你今天屠殺平民的行為從戰爭法來看 會剝奪你戰鬥員的身分，會讓你變得跟傭兵或是間諜一樣，部落先燒了，聯盟就有絕佳的 理由來報復你，更別說愛澤拉斯還有幾個大中立勢力，看到燒平民我怎麼想都不覺得這些 還在看戲的勢力(像什麼達拉然、十字軍)會繼續看下去，戰爭中大家都怕被當成反派吸引 眾人推，結果希瓦納斯搶著當XD 至於經濟手段？WOW編劇早就放棄經濟了，現在WOW內的經濟只存在於玩家之間而不存在 劇情中，如果真的有經濟描寫聯盟跟部落的平民早就起來造反XD 我自己是覺得魔獸爭霸原本就是要描寫一個比較簡單的世界觀，不像戰錘一樣就是所有 勢力都戰他媽翻天--直白、爽快，尤其是進入魔獸世界後劇情都比較接近王道奇幻，可能 很老梗，但不容易出失誤，只是從最近伊利丹的洗白來看編劇很明顯想塑造這種介於黑白 之間的角色劇情，但我看來就是寫得超級差，你沒辦法在MMORPG中寫好這種劇情就乖乖 回去寫王道就好，想要再捧出一個阿薩斯？這種敘事程度要再寫出一個阿薩斯大概等 WOW2.0還比較快 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.91.132 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WOW/M.1533814384.A.C31.html
推
08/09 19:41, 5年前 , 1F
黑白之間是WC3的蛋蛋，阿薩斯拔了劍就全黑了。
08/09 19:41, 1F
推
08/09 19:42, 5年前 , 2F
要寫經濟面部落還是不佔優啊 只是繼續擴大聯盟優勢
08/09 19:42, 2F
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08/09 19:43, 5年前 , 3F
像有人說生八個解釋有絲分裂 但是這八個怎麼養 生八個這
08/09 19:43, 3F
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08/09 19:44, 5年前 , 4F
位老公是大鐵匠 自己也算軍隊老兵 可能養得起 更平民的勒
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08/09 19:45, 5年前 , 5F
然後七版初期打燃燒軍團軍隊不夠打惡魔 最後打完軍隊居然
08/09 19:45, 5F
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08/09 19:46, 5年前 , 6F
還夠開戰 人民也都不會有厭戰情緒 這真的很難跟他較真...
08/09 19:46, 6F
推
08/09 19:48, 5年前 , 7F
現實跟魔幻世界還是沒辦法完全相提並論就是了 不然
08/09 19:48, 7F
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08/09 19:49, 5年前 , 8F
安度因那個復活兼補血的大招怎麼解釋XD
08/09 19:49, 8F
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08/09 19:51, 5年前 , 9F
阿薩斯: 6級就會了阿
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推
08/09 19:53, 5年前 , 10F
推這篇 暴雪劇情真的是不行
08/09 19:53, 10F
推
08/09 19:55, 5年前 , 11F
其實有絲分裂的問題把每次版本經過的時間拉長就好 一
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08/09 19:55, 5年前 , 12F
版隔了20～30年 哪人數的確能趕得上消耗
08/09 19:55, 12F
推
08/09 19:55, 5年前 , 13F
這次爭議的重點一直都在大量屠殺非戰鬥人員上
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08/09 19:56, 5年前 , 14F
但是暴雪想賣情懷跟舊角色 當然不能把時間拉太長 這
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08/09 19:56, 5年前 , 15F
樣人類種族的很多角色得退場了
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08/09 19:56, 5年前 , 16F
引起中立組織的反感到時候加盟的部落成員選擇離開部落
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08/09 19:56, 5年前 , 17F
獸人印象中壽命也不常
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08/09 19:57, 5年前 , 18F
戰力的損失可是十分大的尤其是奇幻世界這種單兵戰力
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08/09 19:58, 5年前 , 19F
其實這篇點出一個重點
08/09 19:58, 19F
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08/09 19:58, 5年前 , 20F
很重要的世界 到時大德魯大領主大法師離開部落就虧翻了
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08/09 19:58, 5年前 , 21F
就是戰爭你要怎麼說服同盟參與戰事
08/09 19:58, 21F
推
08/09 19:58, 5年前 , 22F
推你 開戰點真的薄弱 之後劇情大轉彎 大概也拿不出好理由
08/09 19:58, 22F
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08/09 19:58, 5年前 , 23F
WC至少有把戰爭動員會造成自己國家經濟弄垮寫出來
08/09 19:58, 23F
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08/09 19:59, 5年前 , 24F
更別說WOW開始 其實仔細看 聯盟跟部落要大規模戰爭前
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08/09 19:59, 5年前 , 25F
至少版本上會給予他們一定期間休養生息
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08/09 19:59, 5年前 , 26F
而不會說什麼 1.0我要打A 2.0馬上同等兵力繼續打B
08/09 19:59, 26F
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08/09 20:02, 5年前 , 27F
你都這樣寫 我就不野人獻曝提供額外例子了XD
08/09 20:02, 27F
推
08/09 20:05, 5年前 , 28F
大推這篇 總算有個比較懂歷史脈絡跟戰爭常態的來說法
08/09 20:05, 28F
推
08/09 20:11, 5年前 , 29F
我英國派的，幫英國噓你(X
08/09 20:11, 29F
推
08/09 20:12, 5年前 , 30F
還不是被WWII的德國敲得滿頭包(戰)
08/09 20:12, 30F
推
08/09 20:13, 5年前 , 31F
獸人應該比人類長瘦壽，最短的好像是老兄。
08/09 20:13, 31F
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08/09 20:15, 5年前 , 32F
不過要幫編劇講幾句話 就是WOW裡面 其實已經盡可能
08/09 20:15, 32F
推
08/09 20:15, 5年前 , 33F
推這篇
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08/09 20:15, 5年前 , 34F
把經濟層面寫出來的 只是寫的不清楚
08/09 20:15, 34F
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08/09 20:15, 5年前 , 35F
例如說休養生息 軍隊動員後的狀況
08/09 20:15, 35F
推
08/09 20:18, 5年前 , 36F
想到以前聯盟欠了一個暴風城的建設費就快暴炸西荒要造反
08/09 20:18, 36F
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08/09 20:19, 5年前 , 37F
部落這種沒家底的，一直戰一直死底下都不會造反的XD
08/09 20:19, 37F
推
08/09 20:20, 5年前 , 38F
某方面來說，能失去的越少戰意就越高…
08/09 20:20, 38F
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08/09 20:21, 5年前 , 39F
其實可以注意看 部落1-3的劇情最大動員還是ICC
08/09 20:21, 39F
還有 46 則推文
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08/09 20:38, 5年前 , 86F
者都是貴族養出來的吧?
08/09 20:38, 86F
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08/09 20:38, 5年前 , 87F
只就遊戲裡的表現(儘管一方面是呈現方便)真的不用考慮太多
08/09 20:38, 87F
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08/09 20:39, 5年前 , 88F
卡德加沒才能 麥迪文也不會訓練他阿...
08/09 20:39, 88F
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08/09 20:39, 5年前 , 89F
陣營下統治、開戰理由跟經濟需求喇，反而把這些東西當成
08/09 20:39, 89F
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08/09 20:39, 5年前 , 90F
而且魔法才能這種東西真的是編劇說了算 畢竟現實沒有
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08/09 20:39, 5年前 , 91F
BZ搞爛了，然後要想辦法騙玩家接受的手段 我覺得喇
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08/09 20:39, 5年前 , 92F
btw 圖拉揚的出身也是平民
08/09 20:39, 92F
推
08/09 20:40, 5年前 , 93F
七大王國跟贊達拉帝國雖然有共主，但它們都算邦聯吧，
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08/09 20:40, 5年前 , 94F
極權是夜精靈帝國，尤其先祖之戰後，泰蘭妲還政教合一
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08/09 20:40, 5年前 , 95F
。
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08/09 20:40, 5年前 , 96F
當然不是，問題是就是要生出這種人才有辦法，WOW畢竟還是靠
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08/09 20:40, 5年前 , 97F
生出人才又不難 這些都是寫出來的故事吼
08/09 20:40, 97F
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08/09 20:41, 5年前 , 98F
實力說話的，各種實力都好，像哥不林那種有經濟的也行啊
08/09 20:41, 98F
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08/09 20:41, 5年前 , 99F
羅甯: 我不但空降還有精靈老婆喔 雖然剩粉了
08/09 20:41, 99F
推
08/09 20:41, 5年前 , 100F
既然是奇幻世界就不要太小看一般人民的潛力 不然暮光之
08/09 20:41, 100F
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08/09 20:41, 5年前 , 101F
然後需要的時候也是WOW要編就有人，很難當現實認真看待喇
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推
08/09 20:42, 5年前 , 102F
哥布靈給人的感覺太汲汲於金錢，沒有什麼宏觀的想法...
08/09 20:42, 102F
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08/09 20:42, 5年前 , 103F
鎚那些古神瘋子也都是平民出身的 還不是搞到要派重兵
08/09 20:42, 103F
推
08/09 20:44, 5年前 , 104F
暮光有黑科技，平民打入元素變卓越者，但大多數的還是
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08/09 20:44, 5年前 , 105F
當祭獻用大的炮灰。
08/09 20:44, 105F
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08/09 20:47, 5年前 , 106F
幕光是後面支持者強可以把平民超脫凡俗吧，總是要有個靠山的
08/09 20:47, 106F
推
08/09 20:50, 5年前 , 107F
卓越者是一回事 暮光小兵也一大堆戰力超強的呀
08/09 20:50, 107F
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08/09 20:51, 5年前 , 108F
超強是遊戲性還是劇情性?
08/09 20:51, 108F
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08/09 20:51, 5年前 , 109F
而且滲透能力不亞於聯盟部落的情報組織
08/09 20:51, 109F
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08/09 20:55, 5年前 , 110F
邱加利連版本王都當不上了 只希望蒼白獸人有機會再出現
08/09 20:55, 110F
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08/09 21:05, 5年前 , 111F
邱加利好歹當了一個團本的隱藏王
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08/09 21:05, 5年前 , 112F
跟大災變一個本的名目上尾王..
08/09 21:05, 112F
推
08/09 21:06, 5年前 , 113F
難講這版他會不會又颯爽登場 反正看起來又是古神的回合
08/09 21:06, 113F
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08/09 21:07, 5年前 , 114F
老兄 食人魔 登板救援的次數有夠多
08/09 21:07, 114F
推
08/09 21:11, 5年前 , 115F
我猜應該會有很多老兄 畢竟贊達拉當年就是打古神的
08/09 21:11, 115F
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08/09 21:11, 5年前 , 116F
老兄神隱很久了吧，五版後就雷霆王座第一區的看守而已 XD
08/09 21:11, 116F
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08/09 21:12, 5年前 , 117F
當年好說歹說都還是要去喚醒督軍 難保又有老兄跑去拜古神
08/09 21:12, 117F
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08/09 21:12, 5年前 , 118F
因為5、6、7版都在外地吧 熊貓島、平行世界跟遠方小島
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08/09 21:13, 5年前 , 119F
沒有食人妖合理啊，但是回到卡林多或東方王國甚麼都不多
08/09 21:13, 119F
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08/09 21:13, 5年前 , 120F
最多的就是老兄
08/09 21:13, 120F
推
08/09 21:53, 5年前 , 121F
好專業
08/09 21:53, 121F
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08/09 22:00, 5年前 , 122F
蒼白獸人就暮光之鎚氏族，當年都死在破碎群島了吧
08/09 22:00, 122F
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08/09 22:05, 5年前 , 123F
至於老兄，跟卓格巴不知道到底有沒有關係
08/09 22:05, 123F
推
08/10 15:49, 5年前 , 124F
中肯
08/10 15:49, 124F
推
08/10 16:37, 5年前 , 125F
中肯，寫的非常有條理啊！
08/10 16:37, 125F
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