Re: [討論] 論完美與全知全能

看板W-Philosophy作者 (恩典)時間11年前 (2012/11/25 15:01), 編輯推噓10(10推 0噓 65→)
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其實你如果仔想想, 你會發現你的兩個推論預設了相反的原則, 所以矛盾的不是笛卡爾, 而是你的預設。 ※ 引述《chronodl (世界就在我眼前)》之銘言： : 3. : 不存在是一種缺陷 是不完美嗎? : 這大概是問題所在了 : 存在是完美的先決條件----------A A是沒錯 : 不存在就是不完美--------------B B的結論是無法由A推導出來的 : 你若是承認A 然後說因為這樣你得知B 那裏就犯了邏輯上的錯誤 : 而且是很嚴重的錯誤 因為這是很簡單的邏輯 : 所以說呢 完美必須存在 : 不存在卻不一定是不完美 : 不存在就我們的定義 只是無法討論而已 你這裡說, 完美的東西必定要存在, 但是不存在的東西我們卻不能說它不完美, 因為我們根本無法討論。 換言之, 這裡的邏輯是: 「任何東西要能談論它, 先決條件是要存在; 即: 任何不存在的東西, 我們無法說它有任何性質。」 : 4. : 上帝是完美的 祂可不可以造出不完美的東西呢 : 可以 因為根據123 完美之中有全知全能 : 全知全能就可以造出不完美的東西 : 那上帝可不可以造出不存在的東西? : 也可以 同樣 : 全知全能的上帝可以造出不存在的東西 你這裡說, 上帝能造出不存在的東西, 就好比上帝能造出不完美的東西。 也就是說, 你認為可以有不存在的東西(就像是不完美的東西一樣), 我們可以談論它, 斷定它是上帝所造的。 換言之, 你這裡預設的邏輯是: 「有些東西, 雖然它不存在, 但我們仍然可以談論它。 即: 有些東西, 雖然不存在, 但具有『是被上帝所造』的性質。」 你從 3與 4導出矛盾, 不難看出, 這裡的矛盾不是出自笛卡爾的系統, 而是出自你自己的預設。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 82.26.7.187
推
11/25 15:37, , 1F
大師 (worship)
11/25 15:37, 1F
推
11/25 15:42, , 2F
您誤會了 完美兩字我是從本體論論證中提出的
11/25 15:42, 2F
推
11/25 15:48, , 3F
那些完美的東西怎樣怎樣的句子我幾乎照抄自本體論論證
11/25 15:48, 3F
→
11/25 15:48, , 4F
我沒預設甚麼
11/25 15:48, 4F
推
11/25 16:00, , 5F
34沒有矛盾啊
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11/25 16:00, , 6F
我沒說3與4矛盾
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推
11/25 16:05, , 7F
呵呵 我問你 假如我所有的預設都合乎推論與邏輯
11/25 16:05, 7F
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11/25 16:06, , 8F
但是結論發生矛盾 那我錯在哪? 答案應該是第一個假設吧
11/25 16:06, 8F
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11/25 16:06, , 9F
第一個假設就是 上帝是全知全能的
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11/25 16:06, , 10F
聰明的你想到甚麼呢? 呵呵
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11/25 16:07, , 11F
那是不是說 我思故我在沒有矛盾
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11/25 16:07, , 12F
但是上帝是全知全能的為假
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這就達到我的目的了 我要證明上帝要嘛不存在
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要嘛不是全知全能
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11/25 16:50, , 15F
請提出你的「本體論論證」的出處吧......我根本懷疑你連本
11/25 16:50, 15F
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11/25 16:51, , 16F
體論是什麼意思都沒搞懂就拿來亂使......
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11/25 16:57, , 17F
往前找文...如果指的是sunny1991225的說明，可能S兄也要負
11/25 16:57, 17F
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11/25 16:58, , 18F
點責任......我猜他翻「完美」的英文應該是"perfection"，
11/25 16:58, 18F
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11/25 16:59, , 19F
直接翻成「完美」自然會給那些完全沒進入哲學脈絡的人望文
11/25 16:59, 19F
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11/25 17:00, , 20F
生義與借題發揮的空間......
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11/25 17:16, , 21F
我覺得問題應該是出在對於"存在"這一詞的混淆
11/25 17:16, 21F
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11/25 17:18, , 22F
存在是否必然指涉外在實體(但實體也是個有問題的概念)?
11/25 17:18, 22F
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11/25 17:20, , 23F
還是人類的理性能夠單純討論一個外在世界沒有的東西?
11/25 17:20, 23F
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11/25 17:22, , 24F
這邊問題太多，不過像前幾篇s兄把存在分成心靈與物質的
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11/25 17:23, , 25F
或許可以是個討論的起點
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11/25 17:25, , 26F
我對士林哲學不熟，不過形上學和科學分家也是牛頓之後的
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11/25 17:26, , 27F
事了，所以本體論論證可能也沒有清楚的去定義何謂"存在"
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11/25 17:27, , 28F
當然，這也只是推測
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推
11/25 17:46, , 29F
11/25 17:46, 29F
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11/25 17:48, , 30F
本體論論證被說錯誤也不是我最先的 呵呵 錯誤的論證
11/25 17:48, 30F
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11/25 17:49, , 31F
而且跟翻成完美也沒關係
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11/25 17:49, , 32F
沒什麼影響推論的過程
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11/25 17:51, , 33F
不要再躲到文字意義的背後了
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11/25 17:52, , 34F
就像哲學家的神是指耶和華一樣 又不敢承認
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11/25 18:01, , 35F
樓上請先指明你想討論的是"哪一位哲學家"的神?
11/25 18:01, 35F
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11/25 18:02, , 36F
把原文出處以及你所了解的概念一一釐清,才有一個討論的起
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11/25 18:03, , 37F
我現在不是在跟你講哲學 是講常識
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11/25 18:03, , 38F
點吧,不然基督教的神上面幾篇裡面就已經說明了多瑪斯的五
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11/25 18:03, , 39F
哪一位又怎樣? 古希臘哲學家的神就宙斯啊
11/25 18:03, 39F
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11/25 18:04, , 40F
路論證,你是還有什麼不懂的?
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11/25 18:04, , 41F
五路論證一樣是無效的論證啦 我是懶得PO 隔幾天我PO文
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11/25 18:08, , 42F
講常識的話去街頭巷尾的小廟問不是比較快的┐(─＿─)┌
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11/25 18:10, , 43F
直接卜杯問:神是不是不存在? 阿 聖杯!
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11/25 18:10, , 44F
這樣不是比較乾脆嗎?
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推
11/25 18:14, , 45F
呵呵 神需要論證嗎? 哲學家是在論證什麼洨
11/25 18:14, 45F
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11/25 18:15, , 46F
讓我這個不可知論中的無神論者告訴你 呵呵 "信"就夠了
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11/25 18:16, , 47F
有神論的PHI真是有夠丟臉的
11/25 18:16, 47F
推
11/25 18:34, , 48F
不可知論跟無神論不一樣。若在神的議題上，不可知論是指
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11/25 18:35, , 49F
神是否存在(以人類的理解能力來說)不可知；無神論則是否
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定神存在。
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11/25 18:37, , 51F
"神需要論證嗎?哲學家是在論證什麼洨"這句還蠻好笑的ㄎㄎ
11/25 18:37, 51F
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11/25 18:38, , 52F
雖然我也覺得應該論證不出來，但這種可能性不可完全否定
11/25 18:38, 52F
推
11/25 23:06, , 53F
我覺得真的不需要跟chronodl再糾纏下去了，他並不是
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11/25 23:06, , 54F
沒辦法進入哲學討論的脈絡，而是他根本拒絕進入
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另外回A大，我的完美的確是指Perfection一般的中譯，
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我知道士林哲學對於這個字的理解確實和常識有出入，
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但我不太曉得有沒有更好的字可以作對應了......
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11/25 23:11, , 58F
BTW，如果chronodl你從頭到尾連對有神論做出一點理性
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的認識都不肯的話，我實在不知道為什麼你還會信費爾
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11/25 23:13, , 60F
巴哈，因為費爾巴哈自己就常被認定是一個自然神論的
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信奉者。
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11/25 23:15, , 62F
說有神論的哲學家很丟臉其實只是在丟你自己的臉，因
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為好的哲學家從來都不會毫無理由的堅持自己的信念，
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11/25 23:16, , 64F
不管是一個無神論的哲學家還是有神論的哲學家，透過
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11/25 23:17, , 65F
理性說明自己的信念都是必要的，沒有一個哲學家會像
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11/25 23:17, , 66F
你一樣在原初預設就認為有神論或者無神論就該一棒打
11/25 23:17, 66F
→
11/25 23:18, , 67F
死。
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11/25 23:19, , 68F
你更別想用常識去理解那些哲學家的神，古希臘哲學家
11/25 23:19, 68F
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11/25 23:19, , 69F
像
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11/25 23:20, , 70F
到了柏拉圖、亞里士多德時期就已經對傳統的希臘神話
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提出各種批判和質疑了，他們對於神的理解絕對不是坊
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間流傳的奧林帕斯諸神那樣。
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11/25 23:23, , 73F
如果你還是堅持哲學家的神跟宗教信仰無所區別的話，
11/25 23:23, 73F
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，那麼你還是乖乖回去念書比較好
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推
11/30 07:31, , 75F
受造物必是不完美的 因為加入了限定 理念是完美的 不存在
11/30 07:31, 75F
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