Re: 分析與歐陸

看板W-Philosophy作者ahyang時間16年前 (2007/12/26 14:40)推噓2(2推 0噓 32→)

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※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言： : : 啊，權力啊。我想我們這一輩的多多少少都不可避免地受到這套「權力、解構 : : 」論述的影響，因此看任何（真的幾乎任何）事物時都忘不了捨不掉以權力的 : : 角度來分析或甚至認識某個現象。語言的使用、性別議題、種族、社經階級， : : 通通都可以這樣看。「知識」更不用談；啥屁也不懂，沒看過沒聽過沒想過， : : 對笛卡爾以降的知識論毫無所知的人也一狗票朗朗上口傅柯的「知識即權力」 : : （應該是傅柯吧？有誤還請指正）。 : : 隨之而來的則時常是顛覆；而這些顛覆之中比較惹人厭的則是....講好聽虛無 : : 主義，講難聽則是青少年式的「任性我最大」叛逆而已。 : 可是很奇怪 : 青少年就是容易被這種東西說服 : 我其實不太清楚學問這種東西除了說服力以外還留有什麼別的東西 : 作哲學以一種最直接、最方便、成本最小化而能說服自己的破壞去搞有何不對？ : 年輕人本來就沒有什麼可以揮霍的本錢 : 你講出了一個詞 --- 單純的叛逆（即只是因為高興） : 這裡面的問題（對我來說）被你過份的簡化 : 就像單純把犯罪者看作單純喜歡作壞事的壞人一樣我覺得你對整個議題爭點的判斷完全弄錯了。這裡的議題並不是在談「一個追求知識或者尋求任何一種信念的人，會以什麼方式被說服。」一個人被說服而相信某件事的原因可能有很多種，「單純的叛逆」，或者說，對各種教條不滿的情緒，因而引起某人相信、或因此被與那些教條對立的宣言說服，這的確是一種，而且是讓A1Yoshi厭惡的一種。但是「說服力」仍然可能有其他的源由。也有可能單純只是台面上可得的「說服力的來源」種類缺乏，或者管道缺乏。打比方說，（瞧！「分析哲學」並沒有禁止比喻），如果沒有聽到莫札特的音樂的機會我或許會以為只有5566的歌是好的音樂，或者認為indie band才是好東西。你認為，這裡面的問題被過份簡化，就像「單純把犯罪者看做單純喜歡做壞事的壞人」。或許這是一種簡化。但是這種簡化是有原因的：因為所談的議題根本無關犯罪的原因或動機（如果要用這個比喻的話），也不是在講他們有什麼樣的好惡傾向，而是在講犯罪者普遍會尋求各種「只對他自己而言有說服力的理由（不論事前或事後）來說服自己。」這是在一般化的描述、解釋現象。對此，我覺得A1Yoshi的說明相當有解釋力，因為他訴諸的相當普遍的事實：你、我還是不管是誰，我們尋找理由都是從我們自己腦袋裡的知識庫出發來尋找（我懷疑這有誰能反駁）。「對權力的分析」其實相當普遍（儘管對某些人來說好像得要學到那些「術語」才算是懂得對權力進行分析，但我覺得很怪，社會生活中權力無所不在，既然這樣，有些許推理反思能力的人很容易就能對此講出一套，儘管可能不是用那些術語來談論或理解），而且經常能與社會裡許多現象有某種程度的合致，就算還得要多學一些「術語」或大師名號，這實在還是太廉價又好用的論述基礎。也就是說，就像「所有的社會問題都是教育問題」這種宣稱一樣，用「權力」這種觀點來看待種種問題經常沒有說出比「常識」更多、更清楚的東西，而這種廉價的解答通常已經能滿足許多人對所面對的問題（不論出於什麼樣的）的動機，對他們來說已經很有「說服力」了。甚至，也不需要是基於常識的廉價解答才能有說服力。被說服與否就只是對某宣稱相信與否。如果這樣看的話，許多迷信妄言也都被人相信，於是他們也都有說服力。所以你在主張「學問除了說服力以外沒有什麼別的東西」時，我覺得這種主張太過頭了。你在告訴我拜拜求籤跟醫師基於醫學知識開處方沒什麼不同？在我看來，「學問」一詞或許可以正確應用在許多不同的事物上，文藝創作可以是一門學問，捏饅頭、挖地瓜、腳踏車或許也都是學問。但是哲學明顯與這類「學問」不同。哲學作為一門學問，不外是「理由」與「證據」，以及由此而來的「論證」。A1Yoshi、krisnight，還有把我算進來，這裡我們所關切的問題在於「論證」、「理由」與「證據」，如何能夠能在我們這個（哲學）社群裡理想地有效（effective）傳達，並且能公開、公共地檢驗，進而累積可信賴的知識。也就是說，在學術「團體」內值得信賴的說服力來源我至少就能想到三個條件： 1.「論證」要有效（valid）。 2.「理由」與「證據」要有真值條件，換句話說，要能為真或為假，否則根本「檢驗」沒有意義。沒錯，這裡面有著邏輯實證論的影子，你可以質疑這兩點能否通過其自身的檢驗。但是我想在「分析哲學」裡，這兩點儘管有著問題，我看到的是英美的哲學家們並沒有因此就不進行「分析」了。而且對這兩點的繼續接受，隨著科學發現越來越多的經驗證據，這種研究取向持續釐清、修正許多提問以及論點。而且我看不出，作為「做哲學」的指導方針，不論是「分析哲學」或者「歐陸哲學」，要提出一套能在團體中被討論的說法，對這兩點要求有什麼不能接受之處。而第三項條件： 3.陳述要清楚、精確、使用語言要容易被理解（accessible）。對這點我們的主張也沒有強到「不清楚、不精確、難以理解的陳述」就「不能」表達意見或「一定不算」表達了某種意見。這只是我們在說「好的哲學」應該要努力的方向。若有什麼附加的主張，只是我們看到了太多被歸屬於「歐陸哲學」的談論方式難以滿足這三項要求。 : 你不喜歡無謂的破壞 : 但也有人不喜歡無謂的建設 : 更遑論年輕人或許也只是用他方便取得的素材在建立他的觀點 : 我想這不是破壞 : 或至少這是破壞還是建設還很難說 : 更或許破壞二字只是對你而言，你覺得有醉漢闖進你的葡萄園嫌東嫌西 : 但對他來說是建設，闖進他的地瓜田的，是你 : 破壞兩字, 我想你下得太有自信了對於這段，我有兩點回應： 1.這種相對主義式的回覆在當前議題毫無用處。因為，問題不是「你覺得是建設還是破壞」，也不是「我覺得是建設還是破壞」，而是「以整個社群而言這樣子的作法是建設還是破壞」。闖進哪塊地是可以標示清楚的，誰闖進誰的地也是可能確認的，而且，對於糾紛來說，正是需要一套標準來決定怎樣子的闖入是有理的，或者無論怎樣的闖入都是無理的。而我們其實對「誰闖入誰的地」、「決定誰闖入誰的地的標準的『內容』」，根本沒有特別的主張。所有在談的問題是「需不需要有那套標準」以及「這套標準要能滿足什麼樣的功能，例如，要不要能夠定紛止爭？還是爭端不需要介入解決，只要提供執行的方法就好？」如果硬要用你的比喻，我盡力表達了。具體一點說，這裡面有層次的區分：我們不是在談你相信什麼、我又相信什麼這種類似神學信仰的問題。我們對於分析以及歐陸哲學所談的實質內容為何、哪些哲學家的著作、理論值得討論，根本毫無意見（大概除了胡言亂語的Derrida那種以外）。我們只是在說，理想的哲學討論應該要是如何。附帶的說，台面上哪些討論的形式我們覺得很糟。 2.你或許會說，「憑什麼你們在做的才叫哲學，而另一批人按他們的方式在做的就不是哲學？」如果是在搶「哲學」這個頭銜，那算了，我毫無意見，我也不相信哲學家能夠武斷的對普通人都在用的「哲學」一詞下定義然後據為己有不讓別人用。但是，起碼我們說出了（至少）兩種談論事物的方式的區分。讓我還是暫時用「哲學」一詞來指涉我所主張的那種談法。你在推文有說，學問要對自己負責，在我看來，不止學問要對自己負責，所有人對自己人生中的有能力掌控的事都該按能掌控的程度負責。但是「哲學問題」與「人生問題」，容我這樣說，有著「不連續性」，人生問題或許可以靠類似宗教信仰那種方式，只是把「對神負責」換成「對自己負責」，哲學問題，或者任何一門嚴格意義的學術，我們在找的就是「連神也得低頭」的可信賴的知識。憑什麼要神低頭？憑證據、理由和論證。若有人認為某哲學主張的內容有錯，請對證據、理由和論證攻擊，提出一套證據、理由、論證來反駁。我們只能就這三件來討論。並且，沒有人意圖規範人在所有的領域該怎麼說話。我老婆跟我說她愛我我從來不會問他「你的證據、理由、論證呢？」我也不會煞風景地把詩詞當作論證在看。我對一些基於隱喻的格言，比如，「革命不是請客吃飯」，也不會歪著頭想「革命當然不是請客吃飯，為什麼毛澤東說這種廢話？」所有的主張只有在說「哲學論壇」裡討論應該怎樣進行。你或許會問「難道歐陸哲學沒有證據、理由、論證嗎？還是因為你看不懂。」說實話，我有些看得懂，有些看不懂。而我在分析哲學的文獻裡一樣時有看不懂的問題，但我可以說，用歐陸哲學那種文字風格，要虎爛造假太容易了，而且常常被抓到把柄，這點前面A1Yoshi和krisnight的文說過了。至於「分析哲學就沒有使用『隱喻』嗎？」當然有啊，而且很多。許多分析哲學家的文字背地裡罵人罵得可凶了。但是，很重要的一點，他們的文字不會因為拿掉隱喻以後就變成毫無意義的詞組，也不會欠缺不會有爭議的核心文義。相較之下，我覺得這說明了有些歐陸哲學家的問題。我想A1Yoshi和krisnight的文你可能可以再看仔細一點。 : 其實，我路過就只是想講這個 : 你的文章引起我的興趣 : 倒不是在於所推銷的東西 : 而是真的，好像我見過的以分析哲學為體的人 : 給我的感覺都像斃了 : 哪裡像？我覺得是來自於那股下單詞的自信 : 自信哪裡來，我不是很清楚 : 或許來自蓬勃的學術討論氛圍，讓你覺得吾道不孤、聲勢浩大 : 也或許來自分析哲學本身對你的說服力 : 這我無法感同身受「分析哲學」在台灣並沒有聲勢浩大。或許，我看到英美學界的蓬勃發展，確實心嚮往之。而我會認為那種蓬勃發展的原因正是因為學術性規範健全。至於，「說服力」，在我看來是針對各種哲學問題的論證而言。我們沒有人在這個討論串談哪些針對特定問題的論證我們覺得有說服力。事實上，對我來說，有很多論證我覺得一點說服力也沒有。但是這跟現在的議題無關吧？ : 因為坦白說 : 我真的不覺得白話、直接、簡單，隱喻比喻最小最少化這種學術風格 : 構成能說服我的說理中的必然或決定性的成分 : 有時候我覺得我懂你在說什麼，但又不是很有把握 : 我就是沒辦法像你們對單詞那麼有把握 : 原因我不知道 : 相較於此 : 迂迴、留白、複雜、充滿符號與暗示這種風格 : 比較能夠兼顧我對於語言這個工具的不信任與疑慮 : 我也容易被這種東西說服 : 還是說 : 說服在哲學中根本不重要？蘇格拉底說服多少人？他說服多少人重要嗎？柏拉圖不正是因為那種「說服力」一點也不可靠才會追求「哲學的」知識？ : 抑或是，只要我有慧根，我應可被分析的風格說服？ : 也或許這只是單純的多愁善感吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 77.99.142.165 ※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.142.165 (12/26 14:50) ※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.142.165 (12/26 15:02)

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