[閒聊] 啊你們和貞德待一起是不會想來一發喔？

看板TypeMoon作者 (謊言接線生)時間5年前 (2019/03/19 00:13), 5年前編輯推噓71(71推 0噓 24→)
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原文： 「お前らジャンヌ・ダルクと一緒にいてムラムラしないの？」と聞いてみた結果 http://bit.ly/2HG1HQQ baha一騎之翻譯： 【翻譯】「啊你們和貞德待一起是不會想來一發喔？」實際問了之後是如何。 http://bit.ly/2HEC2aX 徵得譯者同意轉貼，以下翻譯本文： 「啊你們和貞德待一起是不會想來一發喔？」實際問了之後是如何。 會讓人覺得「好高貴……」。實際上的確留有這種紀錄。 留下紀錄的是一位叫做戈貝．提玻的待從騎士，他曾經在1429年三月二十二日和神學家 皮耶．德．凡爾賽一同會面聖女貞德。提玻在之後老實地對士兵們問了下面這個問題： 「你們和聖女貞德（Jeanne la Pucelle）待一起是不會想來一發喔？」而其互動則如 下述紀錄： 「在軍隊裡，他一直都和士兵們一同行動。我直接詢問了不少和珍娜很親近的人，他們 都說對他是感受不到一絲一毫的性慾。要說為什麼的話，就算他們偶而會對他有色心， 卻無論如何都做不出更逾矩的舉動，於是他們就變得深信，認為他們是不可能將珍娜作 為情慾的對象。就算同袍之間在聊些性愛五四三，只要看到他的人，只要一靠近他，嘴 裡就講不出那種內容，突然就會喪失掉性方面的興奮。關於這點我詢問過好幾位夜晚在 珍娜身旁就寢的士兵，他們也都是異口同聲，還補充說他們在和他面對面時完全沒有色 心。」（蕾吉娜．佩魯努，瑪莉＝薇羅尼克．克蘭 著《聖女貞德》P78） 或許是以此紀錄為本來作創作，山岸涼子的聖女貞德傳記漫畫 《天啟（レベレーション）》當中便有一段劇情，描述一位和貞德一同前往齊儂的弓箭 手立夏想要對貞德不利，但是卻下不了手。 兩位貞德戰友的證詞 同樣的言詞，也還是口出於和貞德一同作戰的待從騎士約翰．德．努伊雍波Jean de Nouillonpont（約翰．德．梅斯Jean de Metz）： 「在路途中，貝爾特朗和我每晚都和他一同就寢。少女穿著外套和長褲，就躺在我的旁 邊。我對他一直都感到很敬畏，所以沒有想要誘惑他。我對天發誓，我對他沒有慾望或 者肉體上的衝動。」（《聖女貞德復權審判》，P123-124） 人們知道努伊雍波是貞德最早的理解者。他是沃庫勒爾城主羅貝．德．博德利克麾下的 待從騎士，看到身著紅衣的少女來到城下嚷嚷著要見城主，要救法國的樣子很有趣，便 稍微調侃他，但隨後努伊雍波便受到少女真摯的答覆所感動，向少女——聖女貞德（ Jeanne la Pucelle）約定要帶他到國王的所在。 「我將手放上少女的手以表信賴之證明，對天主發誓將完成約定，帶他至國王所在。」 （《聖女貞德復權審判》，P122） 不僅如此，努伊雍波還怕貞德因為女性服裝不好動作，而給了他自己的侍從服裝。之後 沃庫勒爾的居民們為貞德準備男用服裝，然而最早是努伊雍波讓貞德男裝的。努伊雍波 信守諾言，從沃庫勒爾到齊儂城，再到奧爾良戰役，他都守在貞德身邊作戰。 同樣地，和努伊雍波一同護衛貞德前往齊儂的貝爾特朗．德．普朗吉 (Bertrand de Poulengy) 也有一致的證詞： 「貞德他每晚，都和約翰．德．梅斯和我都一同就寢。他把長上衣牢牢地紮進長褲裡。 那時候我人還年輕，然而卻沒有想要觸碰他身體的欲求或衝動。因為我在貞德身上感受 到了『善』，所以也就沒有想要佔有貞德的情緒。」 （《聖女貞德復權審判》，P130） 兩邊都是1456年所舉行的聖女貞德復權審判時所出現的證詞，作證時約翰．德．努伊雍 波（當時他已經授爵成為了梅斯一地的領主，便自稱約翰．德．梅斯）57歲，貝爾特朗 ．德．普朗吉63歲。當時自從和貞德出行時已經過去27年，所以當時兩人分別是30歲及 36歲，都還是年輕力壯的騎士。 大貴族阿朗松公爵約翰二世的證詞 像這樣讚好貞德的人還不只有上面兩位。以貞德最要好的戰友而勇名遠播的貴族阿朗松 公爵約翰二世也是其中一人。他也在復權審判做出以下證詞： 「有時在部隊裡，我和貞德和其他士兵睡在『稻草堆中』。有時候我會看見貞德在更衣 準備就寢，也有看過她美麗的乳房。可是我沒有感受過肉體上的慾望。」（《聖女貞德 復權審判》，P192） 「貞德是美乳」這裡考試會考。 阿朗松公爵約翰二世是位別稱美男公爵的貴公子，還是瓦盧瓦王家旁系的名門貴族。他 深獲信賴，甚至擔任從查理七世到王儲路易（其後的路易十一世）等數代國王的教父。 約翰二世在齊儂城認識貞德，雖然沒有參加奧爾良戰役，但之後直到帕提戰役為止都擔 任英格蘭軍追擊作戰的總指揮，成為查理七世在漢斯加冕的功臣。他在加冕典禮時擔任 持拿王冠的諸侯首領腳色。 可是，和貞德非常親近又心醉於他，還漸漸成了對英主戰派的領袖，這些事情都改變了 他的命運。貞德死後，開始著手集權化的國王與諸侯對立，王儲路易與查理七世不睦， 種種不合使得阿朗松公爵和國王發生衝突。1440年，在布拉格叛亂中，約翰二世與波旁 公爵一同以首謀者的身分擁立王儲路易揭竿起義。叛亂鎮壓後雖然獲得赦免，但與國王 的對立並沒有消除，在這場復權審判出言作證後沒多久，約翰二世遭以大逆之罪逮捕， 直到1476年67歲逝世時都在蹲苦牢。從第一名的忠臣墜落到最大的反叛者，我們可以得 知，後世的創作在這種太過心醉於貞德導致身敗名裂的腳色，多半都是由吉爾．德．雷 所擔任，而約翰二世則是其實際參考的人物。 正因為約翰二世非常傾心於貞德，才會侃侃而談各種和貞德的美麗回憶，而不侷限於這 段美乳小插曲。或許對他而言，和貞德一同打拼奮鬥救法國的過往，是一段榮譽璀璨的 時候。 有人或許會想「啊不對啊，阿朗松公爵也太瘋貞德了吧？」為此這邊也介紹一位稍微冷 靜的人物的證詞吧。貞德的副官約翰．多隆也對於是否對貞德有情慾一事做出如下證詞 。 貞德副官約翰．多隆的證詞 「他是一位美麗而成熟的年輕女孩；我幫他穿著鎧甲時會見到他的乳房，有時在為他療 傷時會見到他的裸足，也時常和他處得很近——另一方面，我也是很強健而且年輕力壯 ——可是，雖然我有機會看到少女的身體，有機會碰觸他，卻完全沒有對他起肉體上的 慾望。這點也發生在他的每位部下和親信身上，我有好幾次都聽到他們在談這件事…… 」（《聖女貞德復權審判》，P208） 後世也有人鼓吹說貞德並非美女，實際上，關於貞德的外貌也沒有留下紀錄，我們也就 不得而知，但當時距離最近的約翰．多隆都明明白白地寫說「美麗而成熟」，這裡筆者 就當作舉例。 多隆也深受國王信賴，並作為貞德的副官發揮維持部隊的能力。在康比涅時他和貞德一 同被俘，獲釋後也在百年戰爭有所表現。復權審判當時多隆受任南法要衝博凱爾，還名 列國王顧問會議的一分子，是查理七世的重臣。 法國方當時的貞德熱潮實際上相當強烈，查理七世的親信當中還真的有人講貞德「太天 使了」。不過，貞德是聽見天使的聲音而自己本身則並非天使。實際上，要是不先停在 他們是覺得貞德很尊貴，而貞德真的是天使的話，在否定他的異端性質上是令人非常傷 腦筋的，所以一部分覺得「貞德太天使了！」的狂熱粉絲，都會在復權審判時被無視得 很禮貌。 歐洲中世紀的女性觀——靈魂與身體的貞潔 另一方面，關於在貞德遭囚期間的證詞還有如下這段。證詞者是一位叫艾蒙．德．瑪習 的勃根地騎士。當時勃根地是英格蘭的同盟國，對立於法國國王。抓獲貞德的也是勃艮 地公國的李尼伯爵的軍隊。艾蒙．德．瑪習的君主是李尼伯爵約翰．德．盧森堡，他抓 獲貞德後便將他引渡至英格蘭；兩人一同前往李尼伯爵所有的伯雷瓦爾城會面遭囚的貞 德，並做出了非常糟糕的行徑。 「我初次見到貞德時，他正被監禁在位於李尼伯爵監督底下的伯雷瓦爾城。我在監牢見 過他數次，也聊過幾次。我好幾次都想捉弄他，想要把手放到貞德的胸上觸摸乳房，但 是他既不允許，還使盡力氣拒絕我。貞德的措辭和舉動都完全不改他認真的態度。」（ 《聖女貞德復權審判》，P230） 歐洲中世紀的女性觀是非常殘酷的。他們非常重視女子的貞潔，要求身體的貞潔和靈魂 的貞潔互相補足。但另一方面卻又存在非常多性暴力的危險。 「在中世紀的司法，強姦年幼女孩和聖別後的處女會受到非常嚴厲的懲罰。可是，要是 被害者沒有抵抗，沒有大喊或是沒有求救，都會被認作合意。不過在防禦這個身體貞潔 這點上，天主以奇蹟來拯救這些處女。」 （柯雷．波奴《幻想的聖女貞德——中世紀的想像力與社會》 因此，前述中貞德同袍們的證詞應該能夠理解成他們將貞德看作一個連結於靈魂與身體 貞潔性的存在——正因為他們在貞德身上看見靈魂的貞潔，所以他們也就下意識地、極 其自然地自己壓抑對貞德身體的性欲——我們可以隱約見得這種歐洲中世紀時的心理性 質。像這樣不是只單純接受一次史料，而是考慮當時世間的心理作解讀，也是在面對史 料上的一個有趣之處。當然我們也必須要考慮到，復權審判上的供述總體所要求的導向 ，是在於貞德很貞潔，所以要求放棄異端判決。 相對於這點，在貞德的行刑審判上，就正是以褻瀆他靈魂和身體的貞潔為目標。可是， 筆者認為審判沒有辦法玷汙貞德的身體貞潔。在此擔任要角的，是貝德福公爵夫人安娜 ．德．勃根地。 貝德福公爵約翰是先王亨利五世的弟弟，並擔任年幼國王亨利六世的攝政輔佐政務，也 是擔任對法戰爭總指揮的英格蘭最高權力者。英格蘭的快速進擊就是由他的幹練所促成 ，處刑貞德也有很大一部分是出於他的意思。貝德福公爵的妻子安娜人如其名，是勃根 地公爵菲利浦三世的妹妹。當時，英格蘭和叛離自法國國王的勃根地公國締結同盟，使 得百年戰爭進行得對英有利。但是，打從奧爾良包圍戰之前兩國的同盟關係就已經惡化 ，特別是英格蘭正處在著手於改善和勃根地的關係的節骨眼上。而聯繫兩國同盟關係的 最重要人物，就是貝德福公爵夫人。 貝德福公爵夫人安娜是一個非常有趣的人物。她很積極於救濟貧民，自己也會進到庶民 之間做濟貧活動，最後她因為該活動而染病，於1435年過世。而由於她的死，失去連結 的英勃同盟崩解；1435年貝德福公爵過世，以此為契機，同年在阿拉斯會議上法國和勃 根地公爵和解，孤立的英格蘭最終幾乎失去所有的大陸領土，百年戰爭終至結束。 在貞德行刑審判上，安娜負責監督檢查貞德的貞潔，受到他的態度所打動，而且還「命 令獄卒不准對他亂來」（佩盧努《聖女貞德》P198）這道命令之強，可以一窺安娜的存 在在當時的英國有多麼重要。貝德福公爵夫人安娜即便是敵人，卻還是要以有權者的身 分庇護貞德，有這樣一位女性，值得一書。 實際上，在行刑審判時，虐待是家常便飯，還會有可能遭到下毒，貞德自己也總是提心 吊膽的，就怕遭受性暴力；但至少審理變得在以貞德守住貞潔為前提來進行。更者，法 官們也並非團結一致，有不少人都很同情貞德，而貞德本人也以毅然決然的態度面對審 理。因此以皮耶．科雄為首的親英派法官們才不得不搞了一堆小動作，以「打破誓言再 度男裝」=「回歸異端」這樣強硬不通的邏輯將貞德推上火刑台。 同時代的人們會對貞德起性慾嗎？這個有點隨便的問題，最後拉出了歐洲中世紀的心理 特質以及對女性的宗教性性規範觀念，筆者認為這種探討富饒趣味。在此筆者一面期待 有學者能夠更深入探討，一邊嘗試簡述這樣一段應該在我國不為人所知的，貞德相關人 物的小故事。 參考書籍 (作者部分由於並沒有找到原文拼寫，便以假名翻譯為準) 蕾吉娜．佩魯努、瑪莉＝薇羅尼克．克蘭 著《聖女貞德》（絕版） 蕾吉娜．佩魯努 編著《聖女貞德復權審判》（絕版） 柯雷．波奴《幻想的聖女貞德——中世紀的想像力與社會》（庫存甚少） 孔漢思《基督宗教是如何看待女性——從原始教會到現代》（絕版） 参考書籍 レジーヌ・ペルヌー、マリ=ヴェロニック・クラン著「ジャンヌ・ダルク」（絶版） レジーヌ・ペルヌー編著「ジャンヌ・ダルク復権裁判」（絶版） コレット・ボーヌ著「幻想のジャンヌ・ダルク─中世の想像力と社会」（在庫僅少） ハンス・キュンク著「キリスト教は女性をどう見てきたか─原始教会から現代まで」 （絶版） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.169.92 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1552925610.A.346.html ※ 編輯: ddavid (114.36.169.92), 03/19/2019 00:15:41 ※ ddavid:轉錄至看板 historia 03/19 00:19
推
03/19 00:20, 5年前 , 1F
推考試會考=..=
03/19 00:20, 1F
推
03/19 00:22, 5年前 , 2F
這標題真讚 看到女的只想到來一發喔(笑
03/19 00:22, 2F
畢竟是原文就如此XD 而且你要考慮士兵們不只是「看到女的」，他們是長期相處在一起的情況，而且 這是為了審判使用的證詞XD
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03/19 00:25, 5年前 , 3F
翻譯太有台味了吧www
03/19 00:25, 3F
※ 編輯: ddavid (114.36.169.92), 03/19/2019 00:36:45
推
03/19 00:37, 5年前 , 4F
各方面來說都很有趣啦XD
03/19 00:37, 4F
推
03/19 00:41, 5年前 , 5F
未看先推
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推
03/19 00:47, 5年前 , 6F
標題夠詼諧 內容夠專業 讚
03/19 00:47, 6F
推
03/19 01:03, 5年前 , 7F
考試會考XD
03/19 01:03, 7F
推
03/19 01:04, 5年前 , 8F
(′・ω・‵)光看標題以為是來鬧的，結果是考據文
03/19 01:04, 8F
推
03/19 01:05, 5年前 , 9F
應該是，太神聖的感覺
03/19 01:05, 9F
推
03/19 01:06, 5年前 , 10F
內容居然是認真文
03/19 01:06, 10F
推
03/19 01:13, 5年前 , 11F
本來想按2，結果居然是歷史論文wwww
03/19 01:13, 11F
推
03/19 01:18, 5年前 , 12F
「貞德是美乳」筆記筆記
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推
03/19 01:25, 5年前 , 13F
還真的是太神聖呢（點頭）
03/19 01:25, 13F
推
03/19 01:28, 5年前 , 14F
可能比較想跟同袍來一發
03/19 01:28, 14F
推
03/19 01:28, 5年前 , 15F
貞德是美乳要上色阿!會考耶XD
03/19 01:28, 15F
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03/19 01:30, 5年前 , 16F
上帝在旁邊精神閹割 怕
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推
03/19 01:36, 5年前 , 17F
性愛五四三 蔬果五七九
03/19 01:36, 17F
推
03/19 01:44, 5年前 , 18F
推
03/19 01:44, 18F
推
03/19 01:49, 5年前 , 19F
我覺得你很漂亮 但是我沒有勃起
03/19 01:49, 19F
推
03/19 02:09, 5年前 , 20F
本命文推推(′・ω・‵)bbb
03/19 02:09, 20F
推
03/19 02:27, 5年前 , 21F
貞德技能:好孩子賦予，強制讓隊友變成好孩子
03/19 02:27, 21F
推
03/19 02:30, 5年前 , 22F
太神聖了
03/19 02:30, 22F
推
03/19 02:57, 5年前 , 23F
本命角無誤！！！
03/19 02:57, 23F
※ 編輯: ddavid (114.36.169.92), 03/19/2019 03:04:54
推
03/19 03:38, 5年前 , 24F
異端審判的垃圾應該通通暴露在輻射下感受如何活者腐爛不得
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03/19 03:38, 5年前 , 25F
好死啦幹
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推
03/19 03:40, 5年前 , 26F
抗議，美乳會考、裸足為什麼不考
03/19 03:40, 26F
推
03/19 04:19, 5年前 , 27F
狂熱粉絲：ジャンヌマジ天使！
03/19 04:19, 27F
推
03/19 06:21, 5年前 , 28F
裸足是隱藏考題啦,看你有沒有認真上課用的(才沒有
03/19 06:21, 28F
推
03/19 06:28, 5年前 , 29F
應該是醜到想下手時就軟了
03/19 06:28, 29F
推
03/19 06:31, 5年前 , 30F
陽痿光環
03/19 06:31, 30F
推
03/19 06:43, 5年前 , 31F
推翻譯
03/19 06:43, 31F
推
03/19 07:24, 5年前 , 32F
美乳 裸足 謝謝茄子
03/19 07:24, 32F
推
03/19 07:30, 5年前 , 33F
內建技能 全體善屬性賦予
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推
03/19 07:43, 5年前 , 34F
村姑 實力單身
03/19 07:43, 34F
推
03/19 07:50, 5年前 , 35F
應該是村姑沒洗澡 太臭沒人要碰
03/19 07:50, 35F
推
03/19 08:11, 5年前 , 36F
有趣 推推
03/19 08:11, 36F
推
03/19 08:14, 5年前 , 37F
突然想到聖哥傳貞德的瑪麗亞濾鏡
03/19 08:14, 37F
推
03/19 08:25, 5年前 , 38F
マジ天使！
03/19 08:25, 38F
推
03/19 08:41, 5年前 , 39F
03/19 08:41, 39F
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03/19 08:41, 5年前 , 40F
美乳
03/19 08:41, 40F
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03/19 09:33, 5年前 , 41F
自帶乖乖針效果的被動技
03/19 09:33, 41F
推
03/19 09:41, 5年前 , 42F
原來聖哥傳說的都是真的XD
03/19 09:41, 42F
推
03/19 10:00, 5年前 , 43F
推推～
03/19 10:00, 43F
推
03/19 10:14, 5年前 , 44F
可是我想欸
03/19 10:14, 44F
推
03/19 10:38, 5年前 , 45F
我想！
03/19 10:38, 45F
推
03/19 10:40, 5年前 , 46F
自帶聖潔氣場，範圍精神閹割嗎XD
03/19 10:40, 46F
推
03/19 10:56, 5年前 , 47F
把貞德想成沒洗澡的大比斯吉
03/19 10:56, 47F
推
03/19 10:57, 5年前 , 48F
03/19 10:57, 48F
推
03/19 11:03, 5年前 , 49F
03/19 11:03, 49F
推
03/19 11:06, 5年前 , 50F
嗯...我都認真做備考筆記的
03/19 11:06, 50F
推
03/19 11:07, 5年前 , 51F
我看過的本本很…………
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推
03/19 11:23, 5年前 , 52F
太專業了
03/19 11:23, 52F
推
03/19 11:28, 5年前 , 53F
因為歷史上的貞德不是穿fgo那一套，全套軍服穿著沒打扮搞
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03/19 11:28, 5年前 , 54F
不好還看不太出來是女的...
03/19 11:28, 54F
推
03/19 11:31, 5年前 , 55F
上面那張圖好能理解啊!!
03/19 11:31, 55F
推
03/19 11:33, 5年前 , 56F
可以參考一下盧貝松聖女貞德那一套..不講真的像男生
03/19 11:33, 56F
推
03/19 11:34, 5年前 , 57F
有趣 推!
03/19 11:34, 57F
推
03/19 12:01, 5年前 , 58F
美乳 裸足 看來大家都是好學生（O
03/19 12:01, 58F
推
03/19 12:04, 5年前 , 59F
嘴上一套 心裡想瘋狂做愛
03/19 12:04, 59F
推
03/19 12:22, 5年前 , 60F
盧貝松拍的那個超man又有躁鬱症傾向的貞德應該比較
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03/19 12:22, 5年前 , 61F
符合史實
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推
03/19 12:31, 5年前 , 62F
貞德系
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03/19 12:43, 5年前 , 63F
貞德的談吐記錄並不不像有躁鬱症……
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03/19 12:43, 5年前 , 64F
不像*
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推
03/19 13:02, 5年前 , 65F
美乳 真棒
03/19 13:02, 65F
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03/19 13:10, 5年前 , 66F
問題是FGO的貞德會啊 >//<
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03/19 13:16, 5年前 , 67F
不知道耶，我也是莫名硬不起來，可能真的有聖女氣場
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03/19 13:22, 5年前 , 68F
嘛 戰場上又是村姑~硬不起來也很正常 XD
03/19 13:22, 68F
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03/19 13:23, 5年前 , 69F
標題黨真讚
03/19 13:23, 69F
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03/19 14:39, 5年前 , 70F
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03/19 14:39, 70F
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03/19 14:48, 5年前 , 71F
會不會本人的臉長得太...神聖了，所以澆熄了男人們的慾火
03/19 14:48, 71F
文中對這點有討論啊，但畢竟沒有實際樣貌流傳所以也只能參考。 但，我其實猜測就算不美，至少不會是難看的。不然實在難以相信一個很醜的村 姑忽然跑來能夠單靠態度意志就讓人願意帶去晉見國王XD ※ 編輯: ddavid (111.71.37.207), 03/19/2019 14:57:56
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03/19 14:58, 5年前 , 72F
居然是認真文 www
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推
03/19 15:44, 5年前 , 73F
我也沒把白貞當婆，只把她送到保管室而已（？
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推
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當年已經是法國士氣很差的時候
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推
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想的人都被暈了XD
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大家就有點姑且相信的想法，後來她真的帶起士氣了
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長相應該是還可以接受，再來是她的決心
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法國人就決定讓她來帶領
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推
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帶法國谷底翻身被認為奇蹟
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硬上絕對會遭天譴
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推
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硬上就會被硬上了吧？
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推
03/19 17:26, 5年前 , 82F
在宗教審判上就算對救國聖女有什麼非分之想也不敢承認吧
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推
03/19 17:38, 5年前 , 83F
近來竟然是考據文 只能推了
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*進
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03/19 18:13, 5年前 , 85F
就是會被天譴才會想要硬上啊~反社會人格就是如此 XD
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其實關押期間的確有人想強暴她啊。
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03/19 19:09, 5年前 , 87F
一點都不意外啊 QQ
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不過貞德在現代會被日本女生笑吧，死前還被公開是處女
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這樣。
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03/19 21:03, 5年前 , 90F
標題詐欺啊(讚賞
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03/19 21:16, 5年前 , 91F
總結 戰場上的村姑會讓男人硬不起來(X
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推
03/20 00:21, 5年前 , 92F
如果說對貞德產生慾望，而不是神聖感，對復權審判不利
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推
03/20 23:54, 5年前 , 93F
推 聖女果然是聖女
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推
03/21 02:09, 5年前 , 94F
這篇文寫得極好
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推
03/22 11:09, 5年前 , 95F
推
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