Re: [LIVE] 斯卡羅 EP1、EP2　　　　公視六21

看板TaiwanDrama作者 (億載金城武)時間2年前 (2021/08/14 23:37), 2年前編輯推噓84(84推 0噓 117→)
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看到有些推文在談「歧視」這個議題，其實不妨站在當時人的視角去觀看。 *更：我誤會原文推文串對於歧視的看法了，指的並不是我文中所敘述的這樣。 一、「生番」、「熟番」、「番膏」的「番」： 過去清朝在台灣的土地上劃分了一條界線，用來區分漢人（福建、廣東移民）以及原住民 的生活領域。 為了避免漢番衝突，因此明令漢人禁止越界偷墾。所以界外並不被清朝視為領土，土地之 上的居民也就不被登記在戶口。 界外的原住民，如果向清朝繳稅跟服勞動，在身分上便會被清朝界定為熟番，反之，則為 生番。 因此，番其實是當時的官方稱呼，也是一種來自他者的「他稱」，但卻符合當時的語境。 如果使用「原住民」，這固然符合現代對於族群的界定，但這就不符合了當時的歷史時空 就好像你拿明朝的劍斬清朝的官一樣，不同歷史時空的詞彙，在借用上必須留意內涵符不 符合該時空的情境。 順帶一提，其實連「原住民」也是一種他稱，各族有自己的自稱，像是阿美族的阿美、達 悟族的達悟、賽德克族的賽德克，在他們的語言裡都是「人」的意思。 二、領土與主權的概念 我們有時會不經意的把現代主權國家的領土以及國民兩個概念套回過去的清領台灣，然而 這也是一種以今窺古的誤植。 清朝在治理台灣時，真正會被納入領土，並登記在土地帳冊，以及戶口上的，是有設行政 機關，並派員管轄的地區，比如這集出現的台灣府、鳳山縣。 第一集的海難中，羅妹號上的人是被瑯橋的原住民殺死的。但在當時清朝的統治最南端僅 止於鳳山縣，番界以外再往南就不屬於清朝的統治，因此瑯橋十八番社並不被清朝視為屬 民。 清朝為什麼不統治整個台灣呢？其實歷任清廷與台灣有關的官員，第一個，受到「三年一 任」的影響，大多不會太認真經營台灣；第二個，當時台灣歸福建省管轄，一旦設置行政 區劃，行政、駐軍都是龐大的開銷，以當時的台灣上繳的租賦來看，根本不夠統治的支出 ，還要上級的福建省撥款支援，多設置行政區劃根本是燒錢舉動。 當時的好官，標準是不擾民、不加稅，為了多增加行政區域，而要負擔財政，這在考核上 面也有礙官員升遷。 因此清朝疆域的擴張，有時都是漢人非法越界大肆開墾無主荒地，或是原住民的土地，稱 為番地後，為了向清廷取得合法開墾執照，而向官府要求設縣治理，最有名的例子就是劇 中的「噶瑪蘭廳」。 然而西發利亞條約後的西方國家，已經建立起主權國家的概念，也就是一個國家應具有明 確的領土、國民等概念。 所以吳大廷跟劉明燈才會認為瑯橋的生番殺了人，根本不關清廷的事情。這是清朝這個前 近代國家跟美國、英國這種現代國家明顯的認知差異。李仙得為首的外交官員，在認清這 點後，才會主動去找斯卡羅談判。 那既然番界外的居民嚴格說起來是「無主」，那麼根據當時國際法的概念「我來了、我看 到了、我征服了」，自然就是一個搶先、勝者為王的爭奪土地行動。 因此之後牡丹社事件，便被日本人運用了所謂「非國民」的概念，出兵攻擊當時的原住民 。清朝在認知到這種國際公法後，因此決定擴展統治疆界，設立恆春縣。 -- 另外再提一下劇中的閩南語跟台灣現在通行的閩南語（台語）的差別。 語言這種東西，是因為人們有溝通的需求才被創造出來。語言可以簡單的拆成「文字」以 及「聲音」，以清朝為例，清朝以漢文作為行政的文字，在公文書往來上都使用漢字（還 有滿文）。 然而中國各地的人們有著不同的語音，因此閩北的人看著漢字講出來的音，跟閩南的人講 出的音並不會相同，再往下細分，各個府縣更是有著許多的差別。 若只在自己的府縣溝通還好，反正你講你的泉州話，我講我的漳州話、廈門話。但各地的 士人為了科舉到了省會（鄉試）、北京（會試、殿試）時，遇到了與人互動的場合時，若 不學習一套共同的語音，彼此根本難以溝通。 因此北京這個地方的人唸漢字的讀音，便被界定為標準音，成為清朝時中國的共同語。而 在次一級的福建省中，廈門人讀漢字的音則被界定為標準音。 所以劇中有些人會講廈門腔是這樣來的，然而台灣現在已經不通行這種話了，所以才會對 劇中的閩南語有些熟悉又陌生的感覺。 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.171.171 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TaiwanDrama/M.1628955472.A.AC7.html
推
08/14 23:40, 2年前 , 1F
沒錯 就是兩種體系碰撞後的結果 但清已經沒辦法再堅持
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08/14 23:41, 2年前 , 2F
過去使用的體系，必須要進行調整了
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感覺推文中說到的歧視倒不是在說番這個用詞，而是在說歧
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視蝶妹他們這種番不番客不客 身分認同複雜的人？
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推
08/14 23:45, 2年前 , 5F
番這個用詞在那時候不是歧視吧 當時候都是這樣叫
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※ 編輯: aquariuschi (180.218.171.171 臺灣), 08/14/2021 23:50:26
推
08/14 23:51, 2年前 , 6F
多數講歧視都不是在講“番”這部份
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推
08/14 23:51, 2年前 , 7F
樓上在想什麼 當時那樣稱就是滿滿的歧視結果
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推
08/14 23:52, 2年前 , 8F
話說我爸到現在私底下還是會叫原住民生蕃XD
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推
08/14 23:52, 2年前 , 9F
番 這字就是歧視，無誤
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08/14 23:53, 2年前 , 10F
古書也是稱呼生番熟番
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08/14 23:54, 2年前 , 11F
番就是指未開化 當然是歧視啊
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08/14 23:56, 2年前 , 12F
不然台語怎麼會罵講不聽沒水準的是生番
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推
08/14 23:56, 2年前 , 13F
我意思是說，原po說推文在談歧視，然後講解了當時的語境
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08/14 23:57, 2年前 , 14F
(第一大段) 但我覺得大家都知道，當時就是用番這個詞來
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08/14 23:57, 2年前 , 15F
稱呼，但我覺得現在大家多半都知道當時用番跟現在用原住
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推
08/14 23:57, 2年前 , 16F
當時應該沒有「歧視」的概念，只是區分你我的族類概
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08/14 23:57, 2年前 , 17F
念
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民是因為怎樣的語境啦，但多數推文討論的歧視感覺是指大
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推
08/14 23:58, 2年前 , 19F
專業 推！
08/14 23:58, 19F
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08/14 23:59, 2年前 , 20F
家對待蝶妹的態度，而不是在討論用詞。我感覺是這樣啦~
08/14 23:59, 20F
推
08/14 23:59, 2年前 , 21F
推
08/14 23:59, 21F
推
08/14 23:59, 2年前 , 22F
歧視是現代的後設概念，當時根本不會有這樣的認知
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推
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應該是說無歧視的「概念」 但有歧視的「真實現象」
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08/15 00:02, 2年前 , 24F
番不會只是單純的稱呼 背後有預設的價值跟立場的
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推
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我覺得在那個人殺人搶資源的時代 不同族群就不是自己人
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推
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推
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至於會說這種稱呼是「歧視」 當然是後來才發明的概念
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推
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就是非我族類啊，一定會有歧視的
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只是覺得蝶妹是外人 看他不爽吧
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但是貶低、嘲笑、蔑視、恐懼等的情緒 也就包含在稱呼裡
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推
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專業推！看這部想起很多國高中時的台灣史，歷史真的很
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08/15 00:03, 2年前 , 32F
有趣
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推
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蠻好奇反過來那個時代的原住民各部落是怎麼稱呼漢人
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的
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只能說那個時代下大家為了生存都好辛苦地活著
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推
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應該是白浪？
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當時的斯卡羅是統治階級，漢人就是隨時可以出草的對象
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08/15 00:04, 2年前 , 38F
吧
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還有 123 則推文
還有 1 段內文
推
08/15 16:29, 2年前 , 162F
天朝史觀就是覺得自己是世界中心 其它人都是落後未開
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08/15 16:29, 2年前 , 163F
化的野獸要來朝拜自己受教化 所以都把別人稱呼是番/
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08/15 16:29, 2年前 , 164F
蠻/夷 這些詞跟音譯支那不同 本來就是貶義
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推
08/15 18:05, 2年前 , 165F
是說阿美族的Amis不是人的意思，原意是指北方，阿美族
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人大多稱自己為「邦查」(Pangcah)
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08/15 18:08, 2年前 , 167F
08/15 18:08, 167F
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08/15 18:24, 2年前 , 168F
感謝J大 長知識了
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推
08/15 19:29, 2年前 , 169F
劇中的阿楚勞(Aljaucu)是哪個族群呢?
08/15 19:29, 169F
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08/15 19:30, 2年前 , 170F
阿勞楚
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推
08/15 19:40, 2年前 , 171F
樓上Su大大問的也是我想問的…
08/15 19:40, 171F
推
08/15 19:56, 2年前 , 172F
阿勞楚地理判斷應該是大龜文群的吧！
08/15 19:56, 172F
推
08/15 21:23, 2年前 , 173F
姨學就別拿出來了吧
08/15 21:23, 173F
推
08/15 22:35, 2年前 , 174F
琅(ㄌㄤˊ)嶠(ㄐㄧㄠˋ)
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推
08/16 04:29, 2年前 , 175F
推
08/16 04:29, 175F
推
08/16 12:21, 2年前 , 176F
好奇想請問，說姨學就別拿出來的原因，是什麼呢？
08/16 12:21, 176F
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08/16 20:25, 2年前 , 177F
阿美是他稱喔是意思是北方的人 自稱是Pangcah
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08/16 20:27, 2年前 , 178F
原來前面有人講過了
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推
08/17 03:05, 2年前 , 179F
畢竟吃人肉可是中國偉大的文化傳統ㄋ
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08/17 03:09, 2年前 , 180F
不過這個敘事有點問題，因為史實上有記錄番膏，是以
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08/17 03:09, 2年前 , 181F
埔里盆地為主，那時候的府城有沒有這樣的商品是個大
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08/17 03:09, 2年前 , 182F
問號，規模數量多大也是問號，許多喜歡挑撥族群鬥爭
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08/17 03:09, 2年前 , 183F
的人，超常拿這個出來說「你看你們漢人（河洛人、客
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08/17 03:09, 2年前 , 184F
家人）以前都吃原住民喔」，用來攻擊你們以前都是殺
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08/17 03:09, 2年前 , 185F
人犯。
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推
08/17 10:13, 2年前 , 186F
番的本意是外邦/族人，根本不算歧視；荷蘭人也叫番啊！
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08/17 10:13, 2年前 , 187F
例如番麥、番仔火、蕃薯、等
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推
08/17 10:46, 2年前 , 188F
是呀！那要不要試著去原住民朋友面前喊一聲番仔？
08/17 10:46, 188F
推
08/17 12:35, 2年前 , 189F
被講的對象不喜歡就不要講了
08/17 12:35, 189F
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08/17 12:36, 2年前 , 190F
就像我不喜歡被講閩南人 啊我就台灣人
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08/17 12:36, 2年前 , 191F
要說閩南人是歧視嗎 也不是 但我不喜歡
08/17 12:36, 191F
推
08/17 17:08, 2年前 , 192F
在過去已經發展成歧視的情況，當然需要較大力的反對，但
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08/17 17:09, 2年前 , 193F
在近代大家愈來愈相互了解的情況，我個人傾向時常只是
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08/17 17:09, 2年前 , 194F
無意地冒犯做族群交流即可
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08/18 01:09, 2年前 , 195F
「番」是獸族的意思 以番稱呼就是大天朝以外都是待教
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08/18 01:09, 2年前 , 196F
化的非人野獸
08/18 01:09, 196F
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08/18 01:11, 2年前 , 197F
*獸足
08/18 01:11, 197F
推
08/18 10:29, 2年前 , 198F
就是未開化 無文化的意思 類似現在外勞仔一樣貶意
08/18 10:29, 198F
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08/18 10:30, 2年前 , 199F
如果你是當時的漢人 客家人 面對會割人頭的番仔 會覺得他
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08/18 10:31, 2年前 , 200F
們文明嗎?不會嘛 所以不要以現在思想去看當代
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08/18 10:31, 2年前 , 201F
如果現在還獵人頭 看你還會不會幫他們說話
08/18 10:31, 201F
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