Re: [請教] 請問是否可用注音學習客語跟台語

看板TW-language作者 (楓笛)時間9年前 (2015/02/23 14:43), 9年前編輯推噓26(26推 0噓 116→)
留言142則, 10人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
原文恕刪 想回應一些推文但實在太多內容， 所以用回文來回，也算是回答原樓主題 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.106.19 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1424628908.A.8DB.html
推
02/23 02:22,
注音適用國語。
02/23 02:22
→
02/23 02:31,
這就是你只看到拼音教學的原因。
02/23 02:31
推
02/23 03:53,
注音只適用於國語其實不完全對 民國教育部發展過方音注音
02/23 03:53
→
02/23 03:53,
台語注音文獻 http://ppt.cc/kzdg
02/23 03:53
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02/23 03:54,
現在要學的話可以參考吳守禮的版本 http://ppt.cc/tBGu
02/23 03:54
→
02/23 04:37,
我覺得用注音比用拼音難多了...
02/23 04:37
推
02/23 05:13,
有「臺灣方音符號」。我覺得聲母可以用注音符號，但是
02/23 05:13
→
02/23 05:13,
韻母用注音符號會有點複雜。
02/23 05:13
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02/23 05:18,
舉個例，國語注音裡，ㄣ發"ən"，而ㄧㄣ的ㄣ發"n"。
02/23 05:18
推
02/23 07:02,
所以兩位g大的日母字只有l聲母?如果是,可以用ㄌ。像我只
02/23 07:02
→
02/23 07:03,
用g、j兩聲母,就只能空格略過了。
02/23 07:03
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02/23 07:06,
不是所有人的口音都能用注音表示,要考慮到這些人。
02/23 07:06
推
02/23 07:12,
要用羅馬字才行
02/23 07:12
→
02/23 07:12,
守禮仙的版本還不是用到擴增字母,原有注音是不敷使用的
02/23 07:12
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02/23 07:15,
我記得檳城人也自己搞一套拼音,福建還有閩拼,這下熱鬧了
02/23 07:15
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02/23 07:26,
我還是習慣有數字來標調,明顯多了。
02/23 07:26
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02/23 07:28,
臺羅好不容易才在對岸漳泉人的論壇趕走閩拼,現在還有
02/23 07:28
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02/23 07:29,
福州人、興化人支持閩拼。
02/23 07:29
推
02/23 07:50,
注音字母的體積比較大,很快又要換行了。
02/23 07:50
推
02/23 08:36,
不想看拼音的話,等於也不想看那些拼音寫成的細部討論了
02/23 08:36
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02/23 08:43,
大概是想用注音重新一磚一瓦的建構出那些可以討論的東西
02/23 08:43
注音字母體積大，但是不是比拚音容易換行， 這一點得計算「資訊熵」才知道。得同時考量單位所占體積＋單位的經濟程度。 若算注音是拼音兩倍體積，若算最大情況，拼音聲母就佔三格，韻尾就佔兩格， 若使用數字調號，台羅tshiong1也是佔了八個半格、四個全格，沒有多省空間。 先不論零聲母，注音至少在聲母空間是固定的，拼音就變來變去了。
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02/23 09:59,
謝謝各位的意見 其實我是在香港論壇看到用注音標粵語
02/23 09:59
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02/23 09:59,
發音才想來找找
02/23 09:59
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02/23 10:00,
只是現行大部分都還是用拼音學 所以感覺注音系統似乎
02/23 10:00
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02/23 10:00,
還是有些問題存在
02/23 10:00
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02/23 10:03,
所以想來請教板眾 另外我在youtube上看到所謂的增補
02/23 10:03
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02/23 10:03,
式注音 跟推文連結的注音系統不一樣，爬文好像也沒
02/23 10:03
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02/23 10:03,
有討論，是否也存在著問題呢
02/23 10:03
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02/23 10:03,
討論調值這類的場合出現時,注音就矮人一截了。
02/23 10:03
注音跟拼音都是「拼音系統」，使用符號越多，設計上越貼近目標語言，當然越精準 注音矮人一截是因為「拿華語注音去住閩語」 如果「拿閩語注音去住閩語」就很難說矮一截了 比較能詬病的大概是a~z是現代人熟悉的符號，而擴充的注音則不熟 不過「符號難認」從來不是我的藉口，所以對我來說兩者相當 （題外話：私以為語言跟文字都一樣需要被平等尊重， 拉丁字母不過是一種文字，日文字、韓文字、泰文字也都是文字， 沒有什麼誰拼誰比較優劣，只有「誰是為誰設計」自然會比較貼近 拉丁字母又不是為閩語所創，光是聲母三元對立就踢到鐵板，只好修改加長， 增加了「資訊熵」 注音符號也不是為閩語所創，一樣遇到問題，跟拉丁字母一樣都需要修正才能 順利用於拼注閩語）
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02/23 10:05,
另外我的母語是客語 請問有推薦的注音教學嗎？謝謝
02/23 10:05
一樣，你可以用台灣方音符號 客語字典也有收錄 如果你要用拼音的話也不是不行，但閩客之間你會遇到撞牆期 因為二元對立時系統與其選p/ph不如選b/p（減少資訊熵） 所以後來漢語拼音、學漢語拼音的客語拼音，塞音都是拼b/p、d/t、g/k 這跟三元對立的閩語不同 你不只會發現客語b/p跟閩語b/p/ph很難對， 你的初濁時間分類知覺（VOT categorical perception）還會不斷干擾你 所以得花額外的力氣 當然，挺過、撐過就是你的 另外推薦你使用哈客網、教育部的客語辭典 先知道你想學的是什麼腔，再來煩惱拼注音系統比較實在
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02/23 10:07,
客語我外行,板眾有客家人。
02/23 10:07
推
02/23 10:17,
注音標粵語...這...粵語有些特徵應該不適合用注音吧。
02/23 10:17
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02/23 10:20,
例如:粵語"疆"的讀音。
02/23 10:20
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02/23 10:24,
看到覺得挺有趣的 不過應該是小眾自己在玩XD
02/23 10:24
推
02/23 10:47,
還想到一點,發表論文用的是羅馬拼音,不是注音。
02/23 10:47
這之中有「拼音系統／文字」的議題 可以說台羅拼音或POJ在部分人的書寫上兼顧了文字的功能， 雖可規範，但在實證上，閩語使用者內部仍有分歧， 也就是「拼音」在部分使用者的認知上，已經兼備「正式文字」的地位
還有 106 則推文
還有 1 段內文
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02/26 16:57, , 104F
及於漢語中古音。ㄞㄟㄠㄡ複合元音符號的設計是以簡
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02/26 16:57, , 105F
馭繁，同時也分別對應了十三轍系統中的四種韻類。我
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02/26 16:57, , 106F
所謂「不順不習慣」的部分來自於我們歷來使用注音符
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02/26 16:57, , 107F
號的制約：最多三符號拼完音段。客觀來說，iui跟ㄧㄨ
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ㄧ是等位的。giun拼ㄍㄧㄨㄣ，kioi拼ㄎㄧㄛㄧ也沒什
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麼不妥只是因為制約才覺得不順，要多設計複合元音符
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號對應ㄝㄨ，ㄛㄧ也是做得到。同時發音規則也要依目
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02/26 16:57, , 111F
標語言適度修正。工具是中性的，不適用也可以改造成適
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用，不習慣也可以久用變成習慣。
02/26 16:57, 112F
推
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工具是中性的 今天就是要拿韓文來拼客家話、拼台灣話
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、甚至是拼Mandarin都是做得到的，缺乏的音素就給他
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創造、讀法規範。都沒問題。
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02/26 17:35, , 116F
P大前段說得不錯。但中段「三符號制約說」恰恰是我花
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了這麼多篇幅所反對的事情。注音不只是三符號拼完音段
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，且一定是聲母、介音、韻母的順序，因此說iui與ㄧㄨ
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02/26 17:38, , 119F
ㄧ是等位、只是因符號數目制約而不習慣→這點是我整
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串文所反對的。我仍要再強調一次：注音在語音、音韻的
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02/26 17:40, , 121F
不一致之中，選擇往音韻靠攏。P大或諸位當然可以重新
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02/26 17:41, , 122F
選擇要往語音靠攏，可是應知曉注音之所取，恰恰是在「
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02/26 17:42, , 123F
讓三個符號對應到有意義的音韻地位（音節角色）」只論
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→
02/26 17:44, , 124F
符號數目而忽略符號所代表的地位，是相當可惜的。
02/26 17:44, 124F
換個顏色，我想要再次強調，之所以這麼勤勞說這麼多，是因為我想強調： 1.語音與音韻經常是不一致的。實際發出的語音， 跟語言內部的音韻系統，往往是有落差的。 2.符號系統通常得在上述不一致之中選邊站。以兩 套符號系統（拉丁字母、注音符號）來說，拉丁 字母較常是取語音，而注音符號是取音韻。 3.拿舊的符號系統拼寫新的語言，取語音的好處： (1) 貼近本來發音的狀況 取語音的壞處： (1) 舊有符號不敷使用 解決辦法： (a) 創造新符號（穩固符號數目，穩固資訊熵，如IPA，始終一符號一音） (b) 組合舊符號（減少學習困擾，犧牲資訊熵，如各種羅馬拼音，許多子音經常 得佔兩個字元如ng，遑論母音，五或六個獨立符號根本不夠） (2) 符號不反映音節結構 4.拿舊的符號系統拼寫新的語言，取音韻的好處： (1) 若是音韻結構相似的語言，只要稍作修改，仍能反映音節結構 取音韻的壞處： (1) 舊有符號不敷使用（音韻與真實的語音之間往往有落差，在習得另一語言的音韻 前，往往令人困擾） 解決辦法： (a) 棄守音韻、往語音靠攏、組合舊符號（應該就是諸位的想法了） (b) 執著音韻、創造新符號（我想提出來的觀點） 我只是想要明確列出這些可能，並沒有急著說孰優孰劣。 我渴望大家理解當輕易選擇了往語音靠攏的同時，到底真正被放棄掉的音韻是什麼。 上面這些都是停留在語言學知識內部的討論， 幾乎沒有談到實際執行面（推行的容易度、一般人習慣、輸入法blablabla） 我刻意將兩者分開來，請大家諒解 BTW 世界上以音韻角度設計的文字系統並不少，韓文、藏文、日文假名......都算是。 感謝大家共襄盛舉，歡迎繼續討論 :) ※ 編輯: mapleflute (140.112.147.133), 02/26/2015 18:08:59
推
02/26 19:24, , 125F
或許可以這麼說，注音的對象毋寧是音位而非音值。所
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→
02/26 19:24, , 126F
謂最多三字原則或可說是韻腹韻尾合一字原則，那麼，
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方言音系非造字不可
02/26 19:24, 127F
推
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這種造字我也玩過，但文字沒人用也是罔然，那是政治力
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問題
02/26 19:25, 129F
推
02/26 19:44, , 130F
漢語當然可以解構，因為解構之後有助於準確掌握發音。令
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→
02/26 19:46, , 131F
人無法同意的是全盤否定傳統做法，並貶為噱頭或守舊！
02/26 19:46, 131F
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02/26 19:47, , 132F
一個發展已久的系統有他的優點和侷限，沒有必要大肆批評
02/26 19:47, 132F
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02/26 21:08, , 133F
注音符號誕生幾年推行幾年，譽為傳統未免溢美
02/26 21:08, 133F
→
02/27 09:50, , 134F
注音符號是國語第一套拼音符號,當然是傳統了.以前有嗎?
02/27 09:50, 134F
推
02/27 11:02, , 135F
既然tiu說是以反切為基礎，傳統自然是延續已久的
02/27 11:02, 135F
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02/27 11:03, , 136F
我想強調的是符號系統格局的歷史，並非符號本身誕生時間
02/27 11:03, 136F
→
02/27 11:04, , 137F
說「格局」又有點偏離，應該說是「聲韻調的架構」更精確
02/27 11:04, 137F
推
02/27 22:19, , 138F
切音字最早推行者是盧戇章，清末在廈門推廣了十幾年(
02/27 22:19, 138F
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02/27 22:19, , 139F
廈門話)。改版後又增訂官話福州泉州廣東等方言版本。
02/27 22:19, 139F
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02/27 22:19, , 140F
比章太炎的注音字母早了逾廿年
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02/27 23:45, , 141F
其實所謂的架構(三拼法)恰好是反傳統的，王、廬的方案
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02/27 23:50, , 142F
是雙拼法，和反切的傳統更接近
02/27 23:50, 142F
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