Re: [閒聊] 關於日治日本人水庫設計的另類看法

看板TW-history作者anedo (鷲嶺之魂)時間3年前 (2020/07/01 22:35)推噓0(0推 0噓 19→)

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呵欠，在還原歷史前面沒有也不需要弄什麼對手不對手的。老實說你有沒有看，要不要參考這不在我的判斷內。非重力拱壩的前提好歹也是說過了，這邊就一次整合起來。 1.在壩型分類上，日本也都是分得很清楚的。早期來說曲線型重力壩跟重力拱壩基本上是兩回事。 http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00044/2004/23-0117.pdf 2.重力壩日本從鳥原、大湊第一、黑部等一路下來，能夠稱作重力拱壩(重力式アーチダム.CAGD)的也才芋洗谷。其他曲線型都還是稱重力壩(G)。 3.在新竹州石門堰堤計畫說明書之前發生一件事情，1935年新竹州關刀山大地震(7.1)。 CAGD在沒有足夠耐震設計的狀況下，不被採用是很正常的事情。連帶日本本身也不蓋曲線型的設計(1943) 4.1949年省水利局請到徐修惠設計壩型(石門水庫初步計劃設計書) 也是都以重力壩形式作為設計。第一案是直線重力壩，第二案則是半弧型直線重力壩。到石門水庫42年度工作報告八個壩形裡面依舊還有一般重力壩的存在 G1 半直線重力壩 G2、G3直線重力壩 SS2、SS3、SS4、SS5、SS6重力拱壩(CAGD) 5. 石門水庫建築誌。結構那邊有說明，"在石門建立曲線型的重力壩" 找個接近時代的一手出版品還是有其必要性。 https://i.imgur.com/zazPojR.jpg

6. https://museum.wrap.gov.tw/detail.aspx?serial=20180710145635299_wes0527 本場就日本現場的意思，譯圖者若不明其意照謄無傷大雅。 7.若黃教授有參考日本曲線型的爭議跟其本身的分類，或許問題就沒那麼多.. 又或把拱型混凝土壩(アーチ式コンクリートダム.CAD)日本戰後才蓋出的套到戰前. 才會有曲線型當拱型的錯覺。 ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : OK，先前M大說得有道理，我改標題另起討論串。 : ※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言： : : 唉，不是就早跟你說先看資料嗎? : 　唉，不是早就跟你說先不要隨便斷定別人有沒有看某資料嗎？ : 我建議你考慮這個狀況： : 你的對手其實看過，只是在他的論證中，他認為不需要引用，所以沒提。 : 不過，看在你也很有誠意找資料來討論，我回覆以誠意。 : 你數次提到的那篇技術者... : 我在你介紹之前，是沒看過 Q^Q : 不過你介紹，我看過之後，還是覺得對我沒有太大用途。 : ============================= : 你的這次回覆，說穿只有一個重點： : 新竹州石門堰堤計畫說明書(1938)的壩型到底是？ : 我個人在網路上沒有找到過這份原始說明書。 : 依學術論文 <美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究> 的說法 : : ...於石門興建標高 270 公尺拱型混凝土重力壩... : (避免有版友誤會，注意，標高不是壩高) : < 拱型混凝土重力壩 >，這名詞的真正意思是？ : 依我國土木技師公會的翻譯 (土木工程及施工機械名詞手冊) : http://www.twce.org.tw/modules/dict/query.php?nrPen=9&page=80 : : 拱式重力壩 = アーチ重力ダム = arch gravity dam : 即，這設計乃結合重力式與拱式。 : 既然結合兩者，從常識來說，難度應該更高，至少不會低於拱式。這種常識建議問一下八卦專業鄉民，你我非壩工不要開這種玩笑 : < arch gravity dam > 的日文維基(笑)也這樣說： : https://ja.wikipedia.org/wiki/重力式アーチダム : : アーチ式コンクリートダムと同様に強固な岩盤が必要とする : 從上面維基清單中，更可以發現， : 日本本土迄今只有12座這種水庫，而且只有一座在1945年以前完成。 : : 芋洗谷ダム 25.5m 1930 : 比對石門 160m(推定) 1938 : 以上是客觀事實。如何主觀評價，看各位，我就不提那四個字了。 : 我前面貼文時心想，事情不要講太複雜 (畢竟是BBS嘛)， : 反正都是拱式，難度至少一樣，就把拱式重力壩算在拱壩內。 : 細心的人可能注意到了，我上面推論有一個漏洞： : 黃老師的用字是拱"型"重力壩 : 而土木技師公會的用字是拱"式"重力壩 : 這有差別嗎？會不會黃老師真正的意思是曲面型重力壩呢？ : 可能性不大。我立刻解釋： : 黃老師的這份研究報告是向"行政院"國科會申請經費而成， : 而"行政院"水利署在介紹霧社水庫時是這樣定義它 : https://www.wrap.gov.tw/sinotech/Overview1_3_1r.aspx?no=2101 : : 水庫大壩由美國墾務局設計...為拱型重力壩， : 注意用字，是拱"型"重力壩。 : 而霧社水庫在英文維基中被定義為 : https://en.wikipedia.org/wiki/Wushe_Dam : : Type of dam arch-gravity dam : 得證 : 拱型重力壩(行政院慣用) = 拱式重力壩(公會翻譯) = arch gravity dam : 而 arch gravity dam 於日文維基的解釋... : 請大家回頭看上面 (笑) : 沒關係，我退讓，我前面貼文寫過， : 就當石門水庫1938的設計是"曲面型重力壩"好了，跟小牧同型， : ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : : 超過100公尺就是另外一個層次。 : ^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果1930年完工的小牧的曲面經驗這樣好用，小牧80m = 石門160m(推定) : : 那幹嘛後來去學習美國胡佛水壩呢？ : 小牧設計時需要找美國技師團蒞臨日本指導。 : 而我認為石門1938設計時，沒有美國技師團蒞臨台灣指導日本技師， : (沒有100%證據，你可以從這點質疑) : 基於我認為當時沒有美國幫忙， : 所以我懷疑水利技術落後國的日本，從80m跳躍到160m的可靠度。 : (當然這是個人評價，你堅持不同意，我也沒辦法) : 你原文引用一堆日本人說，我看不太懂你想論證什麼。 : 假設你是要論證從歷史脈絡來看，石門1938不可能是拱式，而是重力式中的曲面型， : 那麼我答覆如上。 : ====================== : : 到此你覺得這個拱壩(1947) : : 還會是新竹州石門堰堤說明書(1938)搞出來的那個樣子嗎? : : 我想八田與一(1942沒)會不會抱怨1947年改的圖跟我何干，太超脫現實了XD : 你回我文時，都在底下附不少參考文獻， : 我現在合理懷疑你都細看過？證據在你上面兩行。 : 我認為你是在說， : 石門1947的設計跟1938差很多。 : 但你一定持有黃老師的論文電子檔，裡面明明就說很清楚了。 : : 石門水庫最初的規劃，不論大壩...，均與日治時期計畫大致雷同， : : 唯進一步擴增水庫發電能力，可謂延續日治計畫並加以進行更詳細而明確的設計。 : 這是因為中華民國當時缺乏設計這種大型水庫的能力， : 所以只好先大幅參考(照抄)日本設計。 : 美國人加入？那是以後的事情。 : 這裡貼出我手上的1947石門設計重點截圖，供全部版友們參考： : https://i.imgur.com/xwRWUFQ.png

: 解析度不好，然後頭要偏左看才會正。 : 注意兩個模糊的字，大家覺得是什麼呢？我認為是 : 本場 : 這是和製漢詞吧，佐證了1947石門根本致敬(笑)1938石門。 : PS. 通常在水利話題上，一般都是譏笑中華民國只會照抄日本藍圖， : 真沒想會有人，就你啦，幫中華民國出頭， : 認為它有更改壩型這個高級的改圖能力。 : 謝謝你 ^_^ : ===================== : 我上面論證了1947基本上是1938， : 那麼下面這段 : : 對此我有請教過八卦板鄉民 : : 這位的給我答覆是石門堰堤設計圖是拱壩。 : 等於是說 1947 = 拱壩 = 1938 : 這樣你還要繼續贊同那位鄉民嗎？ : 還是你要改用： : 拱型重力壩 = 曲面型重力壩， : 然後討論從小牧設計支持石門設計的合理性？ : ===================== : 我喜歡這話題，歡迎再討論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.223.192 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1593614113.A.437.html ※ 編輯: anedo (36.239.223.192 臺灣), 07/01/2020 22:41:29 ※ 編輯: anedo (36.239.223.192 臺灣), 07/01/2020 22:42:46 ※ 編輯: anedo (36.239.223.192 臺灣), 07/01/2020 22:45:50

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