[閒聊] 關於日治日本人水庫設計的另類看法
OK，先前M大說得有道理，我改標題另起討論串。
※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言：
: 唉，不是就早跟你說先看資料嗎?
唉，不是早就跟你說先不要隨便斷定別人有沒有看某資料嗎？
我建議你考慮這個狀況：
你的對手其實看過，只是在他的論證中，他認為不需要引用，所以沒提。
不過，看在你也很有誠意找資料來討論，我回覆以誠意。
你數次提到的那篇 技術者...
我在你介紹之前，是沒看過 Q^Q
不過你介紹，我看過之後，還是覺得對我沒有太大用途。
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你的這次回覆，說穿只有一個重點：
新竹州石門堰堤計畫說明書(1938)的壩型到底是？
我個人在網路上沒有找到過這份原始說明書。
依學術論文 <美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究> 的說法
: ...於石門興建標高 270 公尺拱型混凝土重力壩...
(避免有版友誤會，注意，標高不是壩高)
< 拱型混凝土重力壩 >，這名詞的真正意思是？
依我國土木技師公會的翻譯 (土木工程及施工機械名詞手冊)
http://www.twce.org.tw/modules/dict/query.php?nrPen=9&page=80
: 拱式重力壩 = アーチ重力ダム = arch gravity dam
即，這設計乃結合重力式與拱式。
既然結合兩者，從常識來說，難度應該更高，至少不會低於拱式。
< arch gravity dam > 的日文維基(笑)也這樣說：
https://ja.wikipedia.org/wiki/重力式アーチダム
: アーチ式コンクリートダムと同様に強固な岩盤が必要とする
從上面維基清單中，更可以發現，
日本本土迄今只有12座這種水庫，而且只有一座在1945年以前完成。
: 芋洗谷ダム 25.5m 1930
比對 石門 160m(推定) 1938
以上是客觀事實。如何主觀評價，看各位，我就不提那四個字了。
我前面貼文時心想，事情不要講太複雜 (畢竟是BBS嘛)，
反正都是拱式，難度至少一樣，就把拱式重力壩算在拱壩內。
細心的人可能注意到了，我上面推論有一個漏洞：
黃老師的用字是 拱"型"重力壩
而土木技師公會的用字是 拱"式"重力壩
這有差別嗎？會不會黃老師真正的意思是曲面型重力壩呢？
可能性不大。我立刻解釋：
黃老師的這份研究報告是向"行政院"國科會申請經費而成，
而"行政院"水利署在介紹霧社水庫時是這樣定義它
https://www.wrap.gov.tw/sinotech/Overview1_3_1r.aspx?no=2101
: 水庫大壩由美國墾務局設計...為拱型重力壩，
注意用字，是 拱"型"重力壩。
而霧社水庫在英文維基中被定義為
https://en.wikipedia.org/wiki/Wushe_Dam
: Type of dam arch-gravity dam
得證
拱型重力壩(行政院慣用) = 拱式重力壩(公會翻譯) = arch gravity dam
而 arch gravity dam 於日文維基的解釋...
請大家回頭看上面 (笑)
沒關係，我退讓，我前面貼文寫過，
就當石門水庫1938的設計是"曲面型重力壩"好了，跟小牧同型，
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 超過100公尺就是另外一個層次。
^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果1930年完工的小牧的曲面經驗這樣好用，小牧80m = 石門160m(推定)
: 那幹嘛後來去學習美國胡佛水壩呢？
小牧設計時需要找美國技師團蒞臨日本指導。
而我認為石門1938設計時，沒有美國技師團蒞臨台灣指導日本技師，
(沒有100%證據，你可以從這點質疑)
基於我認為當時沒有美國幫忙，
所以我懷疑水利技術落後國的日本，從80m跳躍到160m的可靠度。
(當然這是個人評價，你堅持不同意，我也沒辦法)
你原文引用一堆日本人說，我看不太懂你想論證什麼。
假設你是要論證從歷史脈絡來看，石門1938不可能是拱式，而是重力式中的曲面型，
那麼我答覆如上。
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: 到此你覺得這個拱壩(1947)
: 還會是新竹州石門堰堤說明書(1938)搞出來的那個樣子嗎?
: 我想八田與一(1942沒)會不會抱怨1947年改的圖跟我何干，太超脫現實了XD
你回我文時，都在底下附不少參考文獻，
我現在合理懷疑你都細看過？證據在你上面兩行。
我認為你是在說，
石門1947的設計跟1938差很多。
但你一定持有黃老師的論文電子檔，裡面明明就說很清楚了。
: 石門水庫最初的規劃，不論大壩...，均與日治時期計畫大致雷同，
: 唯進一步擴增水庫發電能力，可謂延續日治計畫並加以進行更詳細而明確的設計。
這是因為中華民國當時缺乏設計這種大型水庫的能力，
所以只好先大幅參考(照抄)日本設計。
美國人加入？那是以後的事情。
這裡貼出我手上的1947石門設計重點截圖，供全部版友們參考：
https://i.imgur.com/xwRWUFQ.png
解析度不好，然後頭要偏左看才會正。
注意兩個模糊的字，大家覺得是什麼呢？我認為是
本場
這是和製漢詞吧，佐證了1947石門根本致敬(笑)1938石門。
PS. 通常在水利話題上，一般都是譏笑中華民國只會照抄日本藍圖，
真沒想會有人，就你啦，幫中華民國出頭，
認為它有更改壩型這個高級的改圖能力。
謝謝你 ^_^
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我上面論證了1947基本上是1938，
那麼下面這段
: 對此我有請教過八卦板鄉民
: 這位的給我答覆是石門堰堤設計圖是拱壩。
等於是說 1947 = 拱壩 = 1938
這樣你還要繼續贊同那位鄉民嗎？
還是你要改用：
拱型重力壩 = 曲面型重力壩，
然後討論從小牧設計支持石門設計的合理性？
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我喜歡這話題，歡迎再討論。
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09/15 22:47,
3年前
, 1F
09/15 22:47, 1F
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