Re: [問題] 義民一詞

看板TW-history作者 (乒乓兵)時間15年前 (2009/05/15 02:38), 編輯推噓7(13685)
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這個問題我最近也有想過 這不是一個三言兩語可以回答的問題 我把我的想法與大家分享討論 台灣在日治之前 政府管理真的很差 泉彰客原之間 彼此械鬥百年 基本上族群無法達到和平相處 小型戰爭不斷 當械鬥時 族群都會面臨到生命威脅 整個村莊毀壞 台灣真正達到泉彰客原和平相處是日治時期 日本人把兩百年滿清政府無法做到的事 做好了 清朝時期 台灣的民變 往往如野火一般 一發不可收拾 光靠在台的清軍 是無法抵抗的 由大陸增兵來台 台海 海象險惡 也不是個容易的事 於是利用 泉彰閩客的 矛盾是統治者的重要功課 也得到很好的效果 清朝能 平亂 每次都是用這招 清朝分別給不同族群的"義民" 不同的字眼 客家人用"褒忠" 有的族群用"旌義" 這些原來都被稱為義民 但是 泉彰畢竟都是福佬人 泉彰的隔閡遠不及閩客間的隔閡 後來泉彰融和在一起了 外來政權要對本地人下功夫進行分化 必須在閩客情結上做文章 千萬不能讓本地第一大族群與第二 大族群團結在一起 以客制閩就是歷代統治者必須操作的手段 滿清日本國民黨都是這樣 對岸的共產黨也開始玩這招 上段提到 閩客之間矛盾必須操作 於是客家人的義民 title 必須被放大/表揚/戴高帽 每當民變時 客家人都是站 在滿清一方平亂 其實也帶有公報私仇的意味 台灣地方史有云 "治時閩欺粵 亂時粵殺閩" 這種閩客的對比越來越強烈 義民就 慢慢地跟客家人掛勾在一起 在清朝時代義民以客家人為多 在日本時代日本人也故意比較尊重並且讚美客家人的"忠義精神"與"義民"廟信仰 在KMT來台後 也讓客家人當了一些中央五院的副首長 在台籍中算是最高的 當然這些都是為討好客家人的而立的神祖牌 在民國60年左右的中華文化復興運動 也特別在客家族群中強調"堂號"啊 在保守的客家中找出與大中國的關聯性 來制衡在福佬人的台獨/台灣意識 以上是說統治者對台灣客家人的操作 再來我來說客家人的觀念 很長的一段時間 裡 客家人不論在中國各省不被認為是漢人 跟各省的其它族群也處不好 被排斥與械鬥 尤其不被認為是漢人 在古早是被歧視的第一原因 也因為這樣 民初廣東客家學者羅香林 寫了"客家源流考" 這本書是在講什麼呢 說白了 他就是証明給大家看 客家人是漢人 而且是最純的漢人 歷史上很多名人偉人都是客家人 從郭子儀張九齡賀知章 文天祥 袁崇煥到到孫中山鄧小平 國共兩黨先烈大老 李光耀等 brabra 一大堆, 整本書就是 一本自我中心很強的客家優秀漢族論, 以後大家只要看客家的書籍很常會都會扯客家 純種漢族論/客家名人論 比那些名人本身都還了解本身是客家人 其實這些說法都是 很阿Q的 自我安慰的 那些客家名人其實都已經同化成其它族群了 他們的成就不是 來自於先天客家血緣 後天的背景比如說他所被同化的非客家族群才是影響他們最大的 以上說了這麼多 可以看到圍繞在客家的族群符號是比較傳統剛硬的 尤其是什麼 "中原/正統/崇正/忠義/漢族/名人/純正" 這種族群符號與氛圍很容易跟"義民"這 種政治神主牌結合在一起 而且自我標榜不放 所以現在想到義民就只會想到客家人 類似的例子就是馬家庄了 某年馬英九開始每年單槍匹馬去馬家庄祭祖了 也說了自己 與 客家/通霄馬家庄的關係 其實馬與馬家庄/客家根本沒關係 還不是要拉攏客家人 這跟老宋當年帶頭說幾句客家話一樣 就把客家人弄得服服貼貼的 以客制閩 利用客家人的義民情結 大家可以觀察往後中國對台灣的手法 一定會用這招的 ※ 引述《Domaro ()》之銘言: : 關於台灣史中的義民一詞, : 據小弟所知,始於清領時期, : 協助清廷對抗民變的鄉壯。 : ﹝也有人視之為盜匪,立場不同﹞ : 史實上,清廷曾以客家人為義民,去對抗福佬人反抗軍。 : 也有用泉洲人對抗漳州人的例子﹝林爽文以及戴潮春事件﹞。 : 在更少的例子中也曾納漳州人為義民。 : 我的問題是,隨時光流轉, : 為何義民最後卻似乎變成了是客家人的連結? : 這個過程究竟是如何,: 才有今天人們普遍將義民與客家人聯想在一起的現象呢? : 有請高人替我神一下,感激不盡。m(_ _)m -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.224.80.227

05/15 04:42, , 1F
關於馬家庄,這種事在台灣很多喔
05/15 04:42, 1F

05/15 04:43, , 2F
你去關注一下傳統漢人同鄉、同宗、同姓的觀念
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05/15 04:43, , 3F
就可以發現自古以來這種裝熟魔人都不少
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05/15 04:44, , 4F
願意的話去臺灣幾間祠堂,可以看到更多錯綜複雜的關連
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05/15 04:44, , 5F
從清代開始,這種行為就不少見,現在台灣也一樣
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05/15 04:45, , 6F
還有義民的研究其實一堆,你的觀察很多文章都提過了
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05/15 04:47, , 7F
以順稱義、褒忠跟旌義的差別,這些都討論許久
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05/15 07:40, , 8F
我發現你根本就不了解客家人,自以為的片面解釋
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05/15 07:42, , 9F
很多本土的社團也是這樣解釋,突顯對於民族問題的無知
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05/15 09:32, , 10F
skytank 你了解客家人嗎? 客家話客家人我再也熟悉了解
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05/15 09:35, , 11F
不過了 20年來 大小書店客家研究的書籍我幾乎都看過了
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05/15 09:37, , 12F
還有客家是個族群(民系)不是民族
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05/15 09:40, , 13F
tony 你說的沒錯 清代台灣有不少同姓同宗同鄉的連結行
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05/15 09:42, , 14F
為 會這麼盛行是因為清代台灣社會動盪不安移民械鬥不斷
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台灣史板難道是大閩南殺豬汙衊其他族群的版?
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05/15 09:45, , 16F
移民找各種連結來團結保護自己 台灣脫離那種族群械鬥
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05/15 09:47, , 17F
不安的日子已經很久了 馬家庄有點像歐陽修縱囚論中的
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05/15 09:48, , 18F
借轉客家類版,謝謝
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05/15 09:49, , 19F
上下交相賊的心態 也就是雙方都心中知道彼此要的是啥
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05/15 09:49, , 20F
不說破而已 ......
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05/15 09:53, , 21F
tailang 這種閩南沙文主義的說法 真的滿無聊 我也不意
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05/15 09:56, , 22F
外 因為這詞真的很好用很好扣 約15年前開始有這名詞
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我想這詞也不是客家人發明的 就像台語台灣話一開始也不
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是台灣福佬人開始用的
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05/15 10:25, , 25F
有沒有汙衊,不是你自己說了算,要請我們客家朋友看才能感
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05/15 10:25, , 26F
同身受!!!
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05/15 10:25, , 27F
你"預設"了我們客家人都一幅台奸賣台的樣子,還說不汙衊?
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難怪會有大閩南沙文主義的名稱,其來有自
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05/15 10:29, , 29F
其實我也不同意這篇....
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05/15 10:30, , 30F
彰泉融合跟閩客融合是不是在不同的時間點上還有討論
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的空間
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然後我真的覺得這篇帶有閩南沙文主義....
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怎樣的行為是台奸賣台? 是你tailang 定義的嗎?
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05/15 10:48, , 34F
我是回答 Domaro的提問 這種事本來就是見仁見智
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tailang 你不同意 你可以發表文章討論 你不用扣人帽子
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更不用轉板到客家板 加註一些非理性的註解
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這種聯宗行為日治時代戰後都一堆,不只清代
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05/15 11:01, , 38F
你去看看日日新報關於宗祠修建的紀錄
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05/15 11:02, , 39F
杭廷頓提到的竹子網絡理論也是從這裡來的
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還有 25 則推文
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以及乾隆在中部的林爽文事件.....
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所造成的... 客人杜君英一開始也與朱一貴約好共同起義
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結果到一半投靠滿清去打朱一貴, 但是朱一貴事件結束後
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客人杜君英集團 也是被滿清斬首...我說過了這都是統治
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05/17 01:45, , 69F
在利用 義民說穿了就是一頂帽子!!
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05/17 20:09, , 70F
杜君英是客家人?你回去查一查吧
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05/17 21:29, , 71F
查了 對杜君英的說法 有粵人/潮州人/客家人/客族首領
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05/17 21:31, , 72F
/廣東海陽人 ....等 huart 你有什麼要補充的 ?
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05/17 21:56, , 73F
喔 這問題去年底板上有po 過,不過六堆就有兩位文史者
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05/17 21:59, , 74F
看法不同...也沒強力證據說李貴文說的一定對
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05/17 22:00, , 75F
"就算" 杜為福佬 但是他的集團是客人 不是嗎?
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05/18 02:45, , 76F
他的集團是客人?你的論述基礎在哪裡?
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還有這已經不是地方文史工作者的討論了,早就有學術文章討論
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若杜的學術討論文章 你知道有網路資源或是PDF 你直接分
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05/18 09:47, , 79F
享連結或是檔案給大家吧..這樣比較快
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05/18 16:09, , 80F
發一些主觀論點,卻要別人幫你訂正
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去看看林正慧的文章吧
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05/18 19:04, , 82F
古今中外包含現在網路的億萬文章 有多少是被認為公認是
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05/18 19:06, , 83F
客觀? 就算是在學術領域,一個 topic 也是各國之間/各學
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05/18 19:10, , 84F
派之間 也是常有爭論 尤其是人文社會學科 這更是主客觀
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05/18 19:14, , 85F
難有定論!! 我沒有要你訂正我什麼 ,你沒有欠我什麼..
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05/18 19:16, , 86F
知道有不同說法的資訊,說出來給大家知道,也是一種分享.
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05/18 19:18, , 87F
Anyway謝謝你的提供,這本書我有印象,我會找機會讀讀
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05/18 19:18, , 88F
你的論點跟證據破綻百出,已經不是觀點不同的問題
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05/18 19:19, , 89F
抽掉這些不穩固的證據,只剩下你個人主觀的想像
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05/18 19:20, , 90F
這可不是討論歷史的方法,當然你認為你只是網路嘴炮的話
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05/18 19:20, , 91F
標準是可以降低
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05/18 19:39, , 92F
常有新的發現去推翻以前的歷史事件,這些新的發現也是會
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05/18 19:41, , 93F
產生新的爭議(有時沒有),回頭看以前的歷史研究不穩固的
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05/18 19:44, , 94F
證據很多,同樣未來看今日也是會這樣..新知不斷有..
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05/18 19:47, , 95F
只能說盡可能去找廣又真的證據...
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05/18 23:29, , 96F
人家說要站在巨人的肩榜上,可是有人連巨人都認不出來
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05/18 23:30, , 97F
然後說巨人每年都會越長越高,最好每年都去量一量
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05/18 23:40, , 98F
建議S大乾脆就另PO文章,來一起探討杜君英跟其集團是否為現
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05/18 23:41, , 99F
今所認定的客家人吧
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05/19 00:12, , 100F
回樓上: 好的!這是一定要的,但是我一定得先好好讀林正
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05/19 00:14, , 101F
慧那本書,剛剛也有在查這本書的價格 ...有空會去書局
05/19 00:14, 101F

05/19 00:16, , 102F
看或是買...我對這方面一向很有興趣..到時會跟大家討論
05/19 00:16, 102F

05/31 21:48, , 103F
我是客家人,這篇說的很正確
05/31 21:48, 103F

06/19 09:51, , 104F
噓兼樓上的寫文章的,褔佬人寫的文章,屁
06/19 09:51, 104F
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