Re: [動畫] PSYCHO-PASS心靈判官已刪文

看板Suckcomic作者 (慟!!遊戲倦怠期)時間6年前 (2019/09/28 13:52), 6年前編輯推噓4(4推 0噓 74→)
留言78則, 4人參與, 6年前最新討論串4/16 (看更多)
※ 引述《arrakis (the tooth!)》之銘言： : 隔滿久了也不曾重看，有錯請指正。 : 印象沒錯的話，簡單說希比拉是打著 "增加新的思考" 的名義的寡頭政治。 : 現實中其實有類似的系統。 : 共產黨的一黨專政。 : 打比方就是，在卡池裡不斷以抽到沒抽過的卡來完善卡庫， : 並且目的只有在單一方向上把遊戲玩好。就是統治。 : 差別是共產黨在卡池篩選上方向不同，如此而已。 : 不太確定作中有沒有談到系統內的大腦有互相同化影響， : 但即使沒有明確談到，動機上希比拉仍是為了 "統治的目的" : 進行摘取大腦，與大腦所屬肉體的主人意志無關的絕對國家暴力。 : 而即使獲得新的思考"充實"自己，統治性質仍是強烈的法西斯-- : 甚至希比拉本身的地位就是法西斯政權，某種意味上亦可視為單一獨裁者。 : 這樣的機構/單位/統治者，要說含有"哲學"恐怕有問題。 : 因為目的上就不是開放性思考，而是為統治目的不斷擴大封閉， : 最終就是整個社會同質退化或反抗，兩者都會導致希比拉本身的衰弱甚至消滅。 : 整個就是邏輯自爆的設定。 : 而為了維護這個邏輯不要一瞬間就被觀眾看出會自爆，只能把主角群以外的人全部 : 弱智化，至少在劇本時間內能維持故事成立就好。 : 所以當年看完真的只有 "把我時間還來啊幹" 所謂的反烏托邦作品，就是缺點都已經在劇情中告訴你了。既然如此，那還有什麼好批判 的呢？我也不是為了告訴你希比拉系統多好或怎樣，而是原PO看起來就根本沒搞懂世界觀 設定，然後你也在做一樣的事情。希比拉系統設定上就是收集型態各異的大腦來互相補全 和完善，然後你偏偏要提出設定上沒有的假設，說這些大腦會互相同化什麼的，說穿了你 這已經不是再討論作品了。 那我反問你，如果按照設定，這些大腦不會互相同化而是會越來越完善呢？如果這些大腦 不是從罪人身上取得，有些是經過對方同意後合法摘取的，那是不是希比拉系統就一點缺 點也沒有了呢？ 看作品要懂得反思，不是只會在那邊分善惡。套用獵人中回鍋肉國王的話，光說不練的偽 善最難看，要做善事就要面對殺無辜少數人或是讓多數人去死的抉擇，關鍵在於誰去背負 操控電車軌道讓雙手沾滿鮮血的十字架。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1569649962.A.985.html ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 09/28/2019 13:59:14
推
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反思什麼? 現在的自由真棒 共產國家真恐怖?
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只要思想不合他的意就把你抓起來進行改造 改不了就關到死
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原作設定中根本沒有這些大腦會互相同化什麼的，而且這套系統有哪些缺點劇情中也都說 得很清楚，觀眾再去做同樣的批判也只是鸚鵡學舌。 劇情中值得深思的應該是，為什麼小朱無法否定這套系統？為什麼否定稹島的狡齒最後也 成為跟稹島一樣的人？狡齒並沒有聽從小朱的建議用麻醉槍逮捕狡齒，而是動私刑殺了他 。否定了大叔的宜野座最後也成為了大叔，而小朱就變成了宜野座，每個人都成了不想要 的自己。 最後，為了正義，你有沒有雙手沾滿無辜者鮮血的覺悟？還是光說不練？ ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 09/28/2019 14:14:53
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09/28 14:28, 6年前 , 3F
希比拉的完善依然是封閉系統的完善啊，那會是靜態而失去動
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能的補充模式（因為所謂的學習、積極介入只是隨插及拔的新
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大腦擴充）。跟哲學家國王的概念對比，個人與社會的抽離與
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學習各行各業會是不同的，純然的觀點擴充也會和愛智的思維
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是不同的，希比拉的系統說穿了就是以絕對的暴力去理性化情
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感，只要絕對暴力依然存在，希比拉的存在就是有其壓迫性的
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，無關大腦的取得方式
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至於你想提出的那串深思，我只想說如果身為旁觀的讀者還不
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能以新觀點的模式去批判思考，而只能用劇中角色模式推論的
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話是很容易停滯的文本詮釋角度
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你誤會了，反烏托邦作品本來就是要諷刺特定的社會體制，所以觀眾要對希比拉系統反感 並無不妥。 問題是，對希比拉系統反感並不是只停留在這個系統很獨裁好壞壞這種幼稚園水平的批判 ，也不是去找劇情中沒有的設定來批判。而是要去得到進一步的思考。如果希拉比系統對 異質性大腦的取得沒有合法性和道德問題，那該怎麼辦？ 就如同民主體制實際上不完美，但我們也會努力去改善它。絕大多數反烏托邦作品諷刺的 是這些看似完美的體制都是對少數異議者的迫害和打壓。心靈判官這部作品卻有不一樣的 詮釋，希比拉系統並不是企圖打壓消滅異議者，而是積極的想要將異議者納入統治體制當 中。而且除了免罪體質大腦的道德爭議外，直到最後小朱也無法否定這套系統對社會的重 要性。就像民主，並不完美，但Ｚ＞Ｂ。這種尷尬才是這部作品值得深思的地方。 至於你說什麼哲人王的愛智之心，這部分又流於主觀了，因為希拉比系統的主體是人腦， 你也無法從設定上去確切否定希比拉系統必定沒有愛智之心。 說更極端點，沒有愛智之心又怎樣？只要結果相同或更好不就得了？這就像阿法狗絕對沒 有半點愛智愛圍棋之心，但最後還是能打敗人腦。
推
09/28 14:41, 6年前 , 13F
為了正義 所以把前刑警全抓去關? 還真是正義
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結果蒐集一堆腦連罪犯推理都做不到
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還需要依靠他眼中的犯罪預備軍來幫忙
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09/28 14:45, 6年前 , 16F
為什麼沒辦法否定，否定就被抓去集中營拉 不就現在的中國
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你別過度推論了，我沒說希比拉系統這樣是正確的，畢竟反烏托邦作品就是要諷刺
推
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哲人王算是回你第一篇的類比吧，如果你要用我用沒有愛智的
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判斷是主觀的來回應的話，那你第一篇的那個類比大概也是極
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為主觀的
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然後我都已經回應你希比拉能夠理性化情感的原因是來自於統
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治上的絕對暴力了，你幹嘛還要執著在大腦的取得呢
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（我的絕對暴力指的是它能判斷誰該被處決這點喔）
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另外你最後那段沒有愛智之心又怎樣，就作品來說不會怎樣，
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只是你的第一篇類比就是牽強的而已
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說白了就是，希比拉系統有它的好處，但它的好處本質上就是
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對於感性理性化的系統運算/判斷得來的結果，而結果得以被
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貫徹進而影響社會的方式則是來自於權力上的絕對暴力，如果
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失去了這個暴力，希比拉也失去了社會影響力/掌控力，這也
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是為何希比拉的獨裁會是有問題的，這也是為何思考劇中人為
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何無法否定這套系統，而不是思考這套系統的真正問題（這可
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不一定是在作品中有被認真分析的）可能才會是更尷尬的，因
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為那就只是把自己原先作為觀眾有的旁觀立場也犧牲掉了
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希望這個獨裁分析不會看來太幼稚園
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我覺得你完全說錯了。小朱無法否定這套系統，並不是因為恐懼希比拉系統的暴力，而是 因為她本身就不是革命家，她無法像稹島和狡齒去搞革命運動。而且這套系統對社會的安 定也是實實在在的。 狡齒最後為什麼選擇殺掉稹島？那是因為這兩人互相理解，稹島不願意成為希比拉系統的 一份子，於公於私狡齒也希望稹島能得到制裁，兩人算是一拍即合。最後狡齒就只能選擇 流亡海外。
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你可以再讀一下，沒有人說小朱恐懼暴力... 絕對暴力那段完
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全是在分析希比拉系統之所以得以成立的原因，而不是以暴力
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作為小朱為何會接受這套系統的原因，你可以把那段分析當作
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回應你所謂的用獨裁來進行善惡二分的價值判斷過於幼稚的想
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法，我不這麼認為，也繳了一個應該算是比較細膩的分析給你
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看了
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不，你並沒有回答為什麼小朱無法否定這套系統，你只是把問題丟還給我。 而我已經回答了，小朱還是肯定這套系統對於社會安定有其積極意義。 如果是美劇，可能結局就是一群長期受到壓迫的人們拿著武器衝出來推翻希比拉系統。 可是這是日劇，日本人本來就不太愛革命，即使以劇中來講，希比拉系統的問題也沒有嚴 重到必須揭竿起義的程度，那樣小朱反而是為虎作帳了。 就算是駭客任務的結局，也不是所有人類都願意離開母體去錫安過克難的生活，大部分人 還是寧可當電池但是可以作美夢。 如果是美劇，這通常會是諷刺共產體制。但如果是日劇，那就不一定了，日本作品向來傾 向於肯定體制，革命都是革外國的命。大部分人還是喜歡安定，革命就算在民主社會也不 常見。比如說攻殼ＴＶ版，第一集素子制伏歹徒的台詞就要人們對社會的不合理裝聾作啞 。 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 09/28/2019 16:13:13
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至於小朱為何無法否定，因為她沒看穿希比拉系統的本質性（
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絕對暴力才得以達成的感性理性化），或者她無法放棄現階段
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日本社會的安定這些都是可能的，我印象中作品裡給的線索沒
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有到可以推敲出她真意的程度，也有可能只是我忘了，不管怎
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麼說確實不是恐懼系統，你誤讀我的推文了
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你肯定是忘了第一季最後結局，小朱就已經嗆總有一天人們會進步到能夠來關閉希比拉系 統的電源。當然希比拉系統也有以小朱人身性命作威脅，但那段對話小朱也還是認同社會 安定比較重要。 就說了，這不是美劇，就算是美劇也不是都要揭竿起義，大部分人還是喜歡安定。民主國 家的社會運動也是都在不會推翻體制的前提下，真要搞到必須革命那已經是民不聊生才有 可能。而劇中的日本甚至因為希比拉系統而能自給自足和鎖國。 反而是稹島想推翻希比拉系統的計畫就是要毀滅日本糧食供應製造社會恐慌情緒讓希比拉 系統無法應付。 你可以去了解一下，現實中日本的司法體制也有很多問題，比如說愛面子所以起訴必定罪 ，或者年輕人民主參與率低之類的。但有問題不等於就非要革命不可。 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 09/28/2019 16:55:06
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你怎麼又開始自己畫靶了，我有說這部作品應該要以革命做
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結嗎？ 你一直往美劇日劇然後嘗試用文化差異去解讀作品，
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但你想想這樣偏後設的解讀方式，反而會讓你忽略本質性的
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問題，也就是我所謂帝絕對暴力理性化感性的不正當，我可
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沒說角色們一定要用革命來對待這樣的希比拉，只是指出系
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統建置本質上的錯誤而已
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至於第一季結局我確實是忘記朱有如此明確的表態，不過那
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個希望安定跟本質錯誤彼此之間其實是不衝突的
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然後建議你先看完推文再回啦，你振振有詞說我把問題丟回
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給你的那段，我實際上根本沒在處理朱為何接受希比拉這個
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命題，而是要釐清你對我前面推文的誤讀，並再一次闡述你
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誤讀的絕對暴力的部分，也當然沒有回答那個命題了（事實
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上下一段我就有再處理我對朱為何能接受希比拉這個命題的
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回應，當然，因為我忘了第一季結尾的訊息導致我的回應沒
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法太過肯定）
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至於現實中的日本司法問題我認為是扯的太遠了，psycho pa
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ss處理的多半還是國家體制的問題，雖說主角群是執法者，
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但因為（執法者能立即）得出明確的對錯，所以質疑跟批判
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多半是座落於對錯如何判斷，而非現代主義後常處理的法律
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與人的創造與被規訓的曖昧關係（而我認為現實司法問題在
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09/28 17:12, 6年前 , 65F
創作中的討論還是會比較偏向這塊的）
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本質錯誤並沒有問題阿。就算是現代民主社會，也是建立在”政府是必要之惡”的前提上 。要追求道德無污點的體制，其本身就是過於理想主義。民主制度本身也只是將道德與功 利放到天平上，所得出的一個折衷的結果，並不代表民主完美無缺。 那從這種角度來說，如果有一種制度能夠證明自己的利益大於損失，那就有取代民主制度 的可能性。劇中希比拉系統確實帶給日本成長和安定。 但講到這裡就有點遠了，畢竟這是反烏托邦作品，所以本質上來說希比拉系統還是被否定 的。只是編劇並沒有把希比拉系統否定到必須推翻的程度。 先不提你過度理想化和道德無限上綱的觀念。否則也沒有什麼電車難題。 會討論到這邊，是因為你後來又扯什麼小朱認同的問題。 你要否定這個體制無所謂，因為這本來就是反烏托邦作品的意圖。但你後來扯出你沒看仔 細的小朱來作為證明就太過了。
→
09/28 17:16, 6年前 , 66F
你只是想把設定合理化但圓不過去就胡天扯地而已...
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別忘了，希比拉存在的效果之一就是消滅進步的可能性。
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※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 09/28/2019 17:37:39
推
09/28 17:58, 6年前 , 68F
我完全沒有涉及劇中角色應該如何行事喔，這樣你可以說我過
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09/28 17:58, 6年前 , 69F
度理想化，麻煩舉出哪一句，而不是一直把標籤往我身上貼
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09/28 17:58, 6年前 , 70F
然後我可從來沒有拿任何小朱的立場作為我的論述證明，如果
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09/28 17:58, 6年前 , 71F
你仔細回去看推文會發現因為個人對文本的不夠熟悉，我對她
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09/28 17:58, 6年前 , 72F
的立場一直都是很有保留餘地的評論
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09/28 18:00, 6年前 , 73F
無限上綱我也看不太懂是為啥欸，我完全只是基於劇中設定的
09/28 18:00, 73F
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09/28 18:00, 6年前 , 74F
希比拉去評論，也沒有增加設定（後段的討論也沒有再提及「
09/28 18:00, 74F
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09/28 18:00, 6年前 , 75F
你自己」先提及的哲人王概念）
09/28 18:00, 75F
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09/28 18:03, 6年前 , 76F
涉及如何行事改為要求角色如何行事好了
09/28 18:03, 76F
→
09/29 15:20, 6年前 , 77F
「是你沒搞懂」XDDDDD
09/29 15:20, 77F
→
09/29 15:20, 6年前 , 78F
一次開兩個人大絕，不知道水桶有沒有兩倍？
09/29 15:20, 78F
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