Re: [黑暗] 是合理展開還是御都合?來看戲劇學怎麼說

看板Suckcomic作者 (oswer)時間7年前 (2017/04/19 16:35), 7年前編輯推噓55(55推 0噓 121→)
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因為後面的推文太多了,所以在發一篇文章作個統整的回應和補充 首先 任何戲劇都必須要有主題 當然"沒有主題"也可以是主題,比如說超寫實派完全隨機拍攝的記錄片 但這種就沒什麼討論價值了 創作者可以設定任何主題 但優劣與否取決於創作者提供的材料和邏輯推演是否能說服觀眾 比如說富野的傳說巨神伊甸王,主題是描述無藥可救的人類最終導致宇宙的毀滅 那伊甸王就必須讓觀眾看到人類是如何的愚蠢 但是一般來說,非道德和非邏輯性的作品並不受到歡迎 不只是因為人性會追求真善美和理性 就算是邪道作品也必須符合美德的標準 舉例來說,什麼是有魅力的反派? 那一定是在作惡的手段上能得到觀眾的崇拜和認同 比如說北斗之拳的拉歐,作為霸主的目的是為了統一戰亂的世界 而且拉歐富有感情和男子漢魅力,所以讀者會崇拜拉歐 Hellsing的上校雖然是戰爭狂,但卻展現了人類不屈意志貫徹自我原則的美德 並且對敵人有充分的禮儀和敬意 神龍之謎的大魔王巴恩為了打倒勇者絞盡腦汁,謹慎小心,不像海賊王的BIG MOM蠢到不行 七龍珠的純粹普烏則是單純的破壞與力量的化身,消滅地球不用半句話 東離劍遊記的蔑總寧可自殺也要維護自己的自尊不讓G8鴨愉悅 也有像閃電霹靂車的布理德加賀那種作為主角的對手反而更熱血的情況 就算是反派,要達成邪惡的目的同樣需要努力和智慧,甚至需要美德和原則 如果反派又弱又蠢又孬種,三心二意沒有自尊,好幾次白白放跑打敗英雄的好機會 那就不會得到讀者的認同 王道之所以重要,就是因為王道是達成目的和得到讀者認同的必須要素 歐美文化崇尚理性,歐美的藝術史可以說是相當紮實的按部就班發展出來的 王道並不只是迂腐的教條,王道是所有藝術的基礎 歐美近代藝術容許變體的創新,但前提是創作者必須先學會王道,否則就是譁眾取寵 比如說畢卡索之所以有名不只是因為他的畫很古怪 畢卡索是有紮實的美術基礎,該學的都學會了,所以專家看得懂畢卡索是如何創新 假設作一碗創新的水果豚骨拉麵,外行人只會作出難吃的黑暗料理 而有紮實基礎的料理人就能作出融合水果清爽甜味和濃厚豚骨鹹味的創新美味料理 (瞎掰的例子大家就別太嚴肅了......) 創新一定要有紮實的底子才能得到認同 創作的經典程度,通常取決於主題的設定 主題越偉大,則符合傳統王道美學標準的思想和技巧要素就可能越多 當然邪道作品也可能流傳於世,比如說思想價值不正確,但技巧卻有豐富廣泛的影響力 但比起王道作品的影響力,邪道作品總是少了些 很少有邪道作品的影響力能超越王道作品 YY作品之所以自古以來都容易受到批評 就是因為YY作品的道德不正確或是敘事技巧不足,強調努力不夠卻有豐厚的回報 YY作品或許可以滿足小眾需求,卻很難得到大眾的認同 我們不能說小眾作品就沒有存在價值,但必須意識到小眾作品一定很容易招人批評 好的作品不一定會受到大眾的喜愛,但通常都是能得到各種階層和族群的正面評價 比如說現代人很少會去看西遊記和三國演義的原文小說 但可以假設絕大多數人都不會否認這些作品的藝術價值 也就是說好作品的的條件不在於當下的人氣,而在於經過時間考驗的影響力和潛在評價 任何作品是什麼樣的主題,通常都會在很短的時間內讓讀者知道 比如說螺絲俠和一拳超人一開始就告訴讀者主角是滿等的 但是主角滿等並不意味著角色就沒有成長和挑戰 滿等的主角依然會面臨道德的選擇,如果波特和光頭的判斷錯誤 那就可能遭到讀者的唾棄 傳說中的殺手劍心是LV99,判斷錯誤也可能導致自身或是朋友的死亡 如果是反英雄角色,判斷錯誤就無法達成邪惡的目的 那麼另一個問題,英雄到底能不能殺人?這就看作品主題如何設定 道德並非絕對,而是相對的,就像很有名的列車困境一樣 救一人而犧牲眾人或反之,並沒有絕對的對與錯 對創作而言更是如此,如果主題是邪道的反英雄,那所需要的就是達成邪惡目標的美德 如果作品主題是維護法治社會的權威,那私刑就是不道德的 如果主題是對司法腐敗無能不公的控訴,那私刑就是道德的 如果英雄擁有力量後卻無法自律 比如說DC宇宙中沒多少英雄可以打敗超人,那超人一但墮落後果就十分可怕 如果英雄達成必要之惡後急流勇退或是接受懲罰贖罪,那必要之惡就是道德的 如果反派是人類法律無法制裁的,或者是沒有改邪歸正可能性的,那私刑也是道德的 蜘蛛人說"力量越大,責任越大",可以說是對美國超級英雄漫畫理念的很好註解 歐美有句諺語:小心你的願望會成真 在歐美戲劇中常有意外得到力量的人卻迷失自我,實現願望後反而得到悲劇下場 所以在戲劇中,好運得到力量也可以是一種對英雄道德的考驗 比如說金凱瑞在王牌天神中成為代理上帝,但濫用神力的結果卻是造成世界大亂 這樣來看,設定主角為滿等就不一定是YY 因為主角仍然有可能碰到道德困境或是力量無法解決的問題 又或是因為擁有力量反而惹來一堆麻煩 比如說反派想搶英雄的力量,想打敗英雄來證明自己最強 又或是一堆衰神都來找英雄求救 意淫作品並沒有絕對的定義,硬要說的話也可以說所有的喜劇都是YY作品 更何況ACG本來就是速食型作品比較多,否定這個前提就沒有混C洽和漫吐版的意義了 但好的作品一定會讓英雄付出努力和智慧和成長來解決難題 而不是靠好運輕鬆解決難題 後宮作品的男主角一定要努力成長讓自己充滿魅力 而不是像幹你古味一樣搶婚後才給人家發卡 就算是YY主題的作品,至少解決問題的過程中也不能太御都合主義 否則就會在漫吐和C洽版被讀者罵慘 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.214.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1492590949.A.4B5.html
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再推
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喂 這個也太有道理了 考不考慮開個 教你怎麼寫好劇
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本的文章
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想請問一下有沒有什麼「力量無法解決的問題」具體一點
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的例子 腦中道德困境的例子很多但這點想不太清楚
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敵人專攻英雄的弱點讓英雄無力化 比如說比克大魔王挾持天津飯逼悟空放棄戰鬥,趁機打斷悟空手腳 又比如說有錢也買不到愛情 有了力量後欲望開始膨脹,胡作非為結果遭到報應 多拉A夢就有很多大雄濫用道具結果自業自得的情節 擁有力量的人更需要自律和責任感 ※ 編輯: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 17:19:58
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另外再推一個 好文
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推
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勇者赫魯庫 想救回以前的夥伴赫魯庫的力量辦不到
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困境跟主角的專長不對盤就是啦
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感謝樓上大大們的回答
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戲劇要有張力,就必須創造強力的對手戲,其法有三: 第一是創造超幹爆強的敵人,比如說七龍珠 第二是創造不斷成長挑戰正義一方考驗的熱血敵人,一時想不到有哪些作品 第三是創造不怕死不要命,專門攻擊英雄弱點的智慧型敵人,比如說蝙蝠俠中的小丑 小丑之所以經典就是因為小丑非常了解蝙蝠俠的弱點 小丑不怕死不怕痛,所以蝙蝠俠沒辦法用暴力逼小丑屈服 蝙蝠俠不想殺人,小丑就拼命逼蝙蝠俠殺掉自己 小丑卻不會殺死蝙蝠俠,持續給蝙蝠俠壓力 蝙蝠俠想保護高譚市民對法治的信心,那小丑就拼命想辦法讓高譚市民對法治絕望 小丑會不斷挑戰蝙蝠俠的道德良知和原則耐性 會讓讀者產生想要殺了小丑,但卻又希望蝙蝠俠能夠持續堅持原則的矛盾感情 超人的電影是有名的難拍,就是因為超人太強太完美了 很難有跟超人對等的敵人和精神考驗的情節,反而是玩超人黑化的作品就特別多 而像海賊王那種就是BIG MOM和魯夫一起拼智商下限 敵人犯一堆蠢讓主角逃過一劫,而主角也犯一堆蠢製造沒必要的麻煩 結果就是讀者越看越火大
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”滿等的主角依然會面臨道德的選擇 ”很喜歡這句
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這篇後半 夜神月是不是個好例子？
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我認為死筆的主題作為"法律無法實現正義,所以KIRA的存在有其必要性" 這種設定是沒問題的 而夜神月的死亡作為維護法治社會的尊嚴也沒問題 真要有問題也就是死筆在強調法治權威重要性的部分太少 但死筆的真正問題不在於主題,而是中間的過程太多御都合發展
推
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推，寓教於樂的好文
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優文
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推
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有道理！我可以看到千棘的努力和些許的成長
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但一條就真的沒甚麼大改變 只是在那一直OS自己喜歡姊寺
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其實後宮漫畫的男主角吃軟飯又無能是常態 既然是常態那也沒什麼好噴的,梨斗也很軟棒 問題是一條沒辦法對其他女角負起責任,那幹嘛要搶婚??這種做法就非常讓人不齒 要嘛就是開後宮全收,要嘛就是對真命天女忠貞不二 就這點來說梨斗還比一條好很多 ※ 編輯: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 22:30:03 overload還沒看完......無法回應前一篇網友的問題 不過我自己也對這部作品有興趣 所以查了一下左岸的評價,有興趣的網友可以參考一下 https://www.zhihu.com/question/36693716 ※ 編輯: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 22:51:27
推
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熱血敵人的話元氣小子跟超級仙魔大戰?算沾到邊吧
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推
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推！大魔王巴恩超帥
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推
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如果我說排球少年這部漫畫很熱血 但是總覺得可以再更好
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我覺得他的角色的日常背景沒有辦法讓讀者更融入
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對比灌高的劇情就是差一截 這又有可能是少了什麼元素
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推
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看完那篇對overlord的評論了 稍微想了一下 如果說YY作品
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指的是不切實際的幻想的話 那麼我個人覺得overlord可能
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並不屬於YY作品了 就跟那篇底下有人講的一樣 他是能讓我
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們這種平凡人也能代入主角的作品
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可否請你評價一下葉良辰事件和趙日天
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排球少年劇本中心思想很空洞 就是想要贏 沒了
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所以才會有很受讀者好評但看完不知道討論什麼的狀況
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甚至連角色私生活也全部以排球為主 沒有排球外的人格
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喜歡你的文章！
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可是overlord一直給我種YY感 因為裡面的反派跟SAO很像
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還有 101 則推文
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沒有喔 第四集我也覺得普普而已 只有裡面一些小插曲吸引
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我 像是那個椅子懲罰等等 第五集之後的故事比較好看
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那我問你喔，直接跳過第四集是不是也不影響觀看後面的集
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數啊......
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蜥蜴人後面還會出場就是了 我已經看到11集完了
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我覺得第四集不看目前感覺影響不大……
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不過布萊恩的部分，應該是作者故意要在前面把他打落谷底
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第二季動畫我個人是希望蜥蜴人可以兩集結束 不重要的地
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方刪掉 專心做好王國篇
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希望動畫蜥蜴人口頭帶過，個人對異種戀愛不是很有興趣
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那科塞特斯就幾乎沒戲份啦
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口頭帶過的話 也看不到椅子懲罰
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至於「安茲的冒險」，我認為11集才比較接近你期望的東西
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可是椅子懲罰之後夏提亞還是繼續坐冷板凳外加自責
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有懲罰跟沒懲罰差不多～
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另外安茲在這本裡 主要目的是想要測試各種事物 屬下的思
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考與指揮能力 超位法術的實際效果 等等
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所以我覺得動畫只要把這幾個重點帶出來就好了 這本就可
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已結束
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因為安茲在小說11之前還想不到要分配給夏提雅什麼任務
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只能一天到晚叫她開傳送門 所以夏提雅無法將功贖罪繼續
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自責 即使安茲打從一開始就沒要責怪她
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GOOD
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後面開始就沒有驚喜了，都是一樣的套路當然膩
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然後不論哪一側，都是一點格調都沒有
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加了一堆設定的作者自嗨作
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推推
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Overlord的5,6集一定要看，反正跳過4集也沒差，我覺得
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這兩集是完全把作品基調定下來的兩集
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OL就是標準YY小說啊 套路全部都有 只是日式作風而已
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然後不要做那些文字遊戲的護航啦 什麼主角側是反派
04/23 03:38, 167F
推
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什麼主角側是多不得已 只是他（們）真的太強…etc
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推
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說真的 十年前在戰YY小說時都戰過了啦
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結論就是：這就是YY小說了 感謝
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主要是yy的方向有點奇怪而已吧…
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04/23 12:05, , 172F
Re0有御督和嗎
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04/23 15:53, , 173F
應該說OVERLOAD的YY程度比較沒那麼反感啦...反觀SAO
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04/23 21:53, , 174F
同意樓上,在絕大多數ACG都不追求文以載道的前提下
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OVERLORD做為網路輕小說原作的作品,我只看他YY是不是讓人
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反感,或者說會不會太"電波"的YY這樣
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