Re: [少年] 失去最初的感動---談完結的鋼鍊

看板Suckcomic作者 (Mr. Anderson)時間14年前 (2010/06/12 02:16), 編輯推噓48(48推 0噓 57→)
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※ 引述《Kaiser7 (兩手空空的凱薩大帝)》之銘言： 文章在許多地方都部分刪除，請見諒 : 單刀直入的說 : 鋼鍊失去了一開始對人性的探究與關懷 : 鋼鍊剛開始的時候 : 劇情一直環繞在[罪]與[惡]的主題上 其實個人解讀真的可以影響一部作品對不同人的價值... : 大佐淡淡的說出這樣的話 http://ppt.cc/imjT : [煉金術士也不過是人間兵器...我們所做所為確實沒有不同...] : 但昔日的大佐又是認為如何呢? http://ppt.cc/qYYv : [鍊金術是為了大眾的...] : 依修達爾戰爭中 : 我們看到的是人性的醜陋.抹滅與悲哀! : 無辜的弱者在強者的惡意下犧牲 http://ppt.cc/YtRf 事實上，所謂的惡意不全是來自於參與伊修瓦爾戰爭的士兵 姑且先不論雙方立場如何 阿姆斯壯在其中表達了善良帶來的矛盾 鐵血之煉金術師，在戰爭中作為一名好將領是相當稱職 還有焰和休斯對高層的質疑，以及焰在此立志爬到最高層取代大總統 這些是惡意嗎? 這是在戰場上必然會有的矛盾與衝突，有句話是這樣說的：人在江湖，身不由己 當然陰謀揭發後，我們也發現了人造人們所代表的惡 但這真的是惡嗎? 我想這是可以三思的 : 除去掉搞笑橋段 鋼鍊其實是一部很沉重的漫畫 : 人性的醜陋表露無遺 : 我想作者設計出[七大罪]的人造人 正是為了吻合這點 : 人性的貪婪.憤怒.忌妒和驕傲等等... : 是這個世界充斥[惡]的原因... : 但人性只有惡嗎? 西方的觀點是七原罪，撒旦同時就是七原罪的化身 從這出發，或許燒瓶也可以視為想踢下上帝的撒旦? : 為了母親而觸犯禁忌的兄弟 : 為了腹中小孩而觸犯禁忌的母親(主角的師傅) : 為了忠義而違背自己本性參戰的軍人(阿姆斯狀) : 他們立意不都是善的嗎? 這真的是善嗎? 煉金術的中心哲學：一為全，全為一 還有大自然的循環、生命的誕生和死亡 這些都是推動代表煉成陣的「圓」循環的要素 喚回死者不就是違背這個循環的舉動嗎? 他們的立意或許可以說並非惡意，但是霍恩海姆也對伊茲米說過，這是罪惡 「失去的內臟代表妳的罪，所以我不能煉成」 死者復活一向都是一種禁忌，在很多作品都是 逝者逝矣，嘗試去喚回他就是一種禁忌的罪惡 即使當事人並沒有任何惡意 而軍人阿姆斯壯則是不同的個案 他很善良，但是這也是他官階上不去的理由 軍人必須要果斷，對敵人仁慈就是對自己殘忍 不確實執行任務的軍官，只是送回中央已經很仁慈了 : 但是，為何結果仍然是惡? : 為何哥哥失去手臂 弟弟失去身體 而母親卻喚不回? : 為何失去了再孕的可能 仍見不到心肝寶貝? 這是在設定上的過路費，死亡的人已經不存在了，無法煉成 但是觸犯這項禁忌卻很諷刺地，能得到煉金術師一輩子夢寐以求的知識 然而最後的結果依然是「死者無法喚回」 就如我先前說的，逝者逝矣 失敗、罪惡，這就是違反大自然運行的代價 : 為何守護人民的煉金術 成為屠殺無辜民眾的利器? : 明明人性中有善，為何善的立意仍導致惡果? : 為何善意導致了悲傷的後果? : [大家都是好人呢!] : [恩恩!] : [但....大家都沒能獲得救贖呢!] : 鋼鍊就是這麼一部如此沉重卻又如此寫實的作品 : 童話故事裡，世間的惡有一個掌控惡的魔王 : 只要擊敗這個魔王，世間就會變全善 : 但在我們逐漸長大後，發現魔王並不存在 : 我們發現世間的醜惡根植於人性 : 我們發現好心仍沒好報 : 甚至，善惡還沒有一定的標準 : 面對著充斥惡意的人間 : 面對著為善仍可能不得好死的世界 : 面對善惡難分的世道 : 有人選擇了完全拋棄道德，只追求自己的利益 人造人的存在也可以說是一種象徵性的魔王 以往，大多少年漫畫為惡的只有魔王一派，頂多加上幾條雜魚 但鋼鍊的反派卻複雜得多 追求神的燒瓶，對父親唯命是從的人造人 以自身意志反抗父親，並試圖取得一切的人造人 藉由燒瓶，取得權勢之後更加腐敗的高層官僚 當然還有自私的邪惡教主、實驗者等人 也有忠於自我，一生鞠躬盡瘁的瘋子 在這些反派的各自表現以及互相交織下，鋼鍊的反派是很立體的 我們看到人造人的不擇手段，不惜殺死兄弟也要成就父親宏願 我們看到以旁觀者自居的瘋子，演出漫畫版小丑般的強大、瘋狂 而這些人都是放在同一個水平上的 我們不會看到雜魚上面還有雜魚，而是一群不同品種的魚在池子裡各自游動 這個景象哪個比較立體、彩色，不用我多說明吧? : 有人認為自己是以惡止惡，自己幫助這世界向善 : 有一個至高的審判者會肯定他所為的[惡] 這位以惡制惡，我就當做是斯卡吧 他在復仇的期間，也遇到矛盾的思考 為何要忍耐? 這和原諒又有何不同? 我不再是伊修瓦拉的子民，我是來自伊修瓦爾的復仇鬼 為何不對我復仇? 妳有這權力 (溫莉) 並沒有人肯定他的惡，反而讓他見到更多的矛盾 最後他才理解他的師父所說的忍耐為何，才從復仇鬼脫離，獲得新生 : 如此一部作品 : 為何我最後失去了熱情呢? : 細心的板眾應該有注意到 : 我貼的圖大都是前幾集的部分 : 事實上，從霍恩海姆回憶出[父親大人]的真相後 : 鋼鍊變成了正宗的[少年漫畫] : 劇情開始走向急速，各種陰謀和戰鬥紛紛展開 : 一直不停戰鬥的鋼鍊，開始忘記了對人性的討論 鋼鍊的後半，或者說後 1/3 其實一直在強調人類的無力，反派用了各種手段去箝制所有行動 但是真正熱血的是，人類在逆境中並沒有那麼容易被打倒 雷托教教徒的新生、苟延殘喘的伊修瓦爾人、四處集結的同伴們 大總統的一句話為後半下了非常好的詮釋：人類到底要掙扎到什麼地步才會甘心? : 但真正讓我失望的 : 是結局 : 結局讓鋼鍊從哲理著作成為了童話故事 : 我說過了 : 鋼鍊最吸引我，是對人性.對善惡的討論 : 但最後鋼鍊卻採了一個[打倒至惡的大魔王]的結局 : 似乎暗示打倒了至惡的[父親大人]後 : 世界就恢復了和平~ : 但如前所述 : 劇情裡事實上許多的[惡]與[罪] : 都不是[父親大人]，或至少不只[父親大人]的錯 : 但鋼鍊結局卻忽略了這些有價值的.有哲理的討論 : 筆法一轉 打倒大魔王後就是一個Happy End的童話故事... : 如果說 : 打倒[父親大人]後，主角發現世間的罪惡仍然存在 : 或是即使知道罪惡永存，仍懷抱信心走下去 : 那麼鋼鍊的結局 水準會高很多很多 鋼鍊的反派，幾乎都是來自人造人 扭曲的國家體制已經慢慢被導正，真正的亂源也已經拔除 在國家大多都是當初一同抗戰的同伴執政的狀態下 國家的和平是可以想見的 劇情上許多人的罪惡，其實都已經受到處罰 人體鍊成就不必多提，斯卡往後的伊修瓦爾再興、馬可的贖罪 還有許多領便當的人們 重申一次，鋼鍊的反派們，其實可以用另一個角度看待 七大原罪以及燒瓶，他們代表的是一個人性的罪惡，是象徵性的 燒瓶生於真理，卻想吞噬真理而反被拖回去 由他而生的七原罪也相繼死亡或新生 最後用人類的掙扎、進化一步一步把燒瓶的計畫打破 並且用「沒有煉金術，也還有這些同伴」作結 看著這個過程，不覺得「我或許也能掙扎下去，活出自己」嗎? 以下補充 燒瓶真的是惡嗎? 對於知識的渴求，甚至想掌握神的這股傲慢 事實上，人類本身也有這種行為 然而，單就追求知識這一點，燒瓶和許多人類是無異的 差別在於，他並不在乎手段或其他生命 但是他能花上百年造就一個國家、佈署整個計畫 我想，單就執行和動機而言他甚至很值得學習 許多作品的魔王，身為魔王總有個惡劣的動機 征服世界、毀滅人類、世界再生等等各種各樣奇奇怪怪的理由 但是有多少個魔王是「我要理解一切」的? 單論這個動機，他真的是惡嗎? 或許還是有爭議吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.110.163.179 ※ 編輯: Gravity113 來自: 123.110.163.179 (06/12 02:25)
推
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大推XD 鋼鍊真的是近年來少有的佳作呀
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推
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大推 最後還有"靠自己的力量"的感覺啊~
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推
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推 寫的很好
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推
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大總統這麼看不起伊修瓦拉,結果是被伊修瓦爾人幹掉
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推
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[逝者逝矣，嘗試去喚回他就是一種禁忌的罪惡]
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我用這張圖來回答 http://ppt.cc/QQ,o
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[因為有可能性 人就會試!]這創造了人的惡 但也是人的價值
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推
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過路費那邊的設定我覺得棒，真理給予了人們適當的絕望
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為了不讓人們過於傲慢
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人體練成是禁忌 可是為什麼人還是會一試?
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因為愛
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這樣的[愛]是根植在人最基礎對善的價值上
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兒子對母親的愛.母親對胎兒的愛 即使蠢 也不該否決
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當然這結果是惡的 呼呼 所以看你會不會用結果來否決愛了
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有些時候，人不受到教訓不會懂什麼不該做
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愛有很多方式，面對摯愛的死亡要如何接受也是看個人
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我不否定他們選擇嘗試的動機，但客觀來講卻仍觸犯禁忌
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犯了罪就要承擔後果，現實沒有人會管你懂不懂
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正如霍恩海姆的疑問：為什麼沒有人罵他們呢?
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比拿可的回答也是相當深刻：那種情況誰還能罵他們啊...
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法理情，真理是不會管你多情有可原的
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很殘酷，但現實也是如此
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all right~希臘文的[善]這個字必須是立意和結果都是良好
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才可以稱之為善 萬一立意良好結果卻很殘酷 就不是善
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原po要採希臘式的定義我不反對啦...
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推
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不只是「希臘式」吧，倫理學對於善的討論同樣注重目的
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和結果，就算是康德，人體練成的禁忌作為一種規範，在
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明知道此為禁忌卻進行煉成，並不能因為出發點是愛而開
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拖，更何況這邊的愛其實是私慾的愛而非良知的愛...
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不過我覺得可惜的反而是大總統路線就此打住，本來還期
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望看到一點轉型正義的討論說。不過結局我並不會討厭，
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因為我喜歡大團圓結局，老梗可是心情好：）
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呼姆呼姆~你指康德的[道德底形而上學]嗎?
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康德的道德哲學裡，道德的實踐必須完完全全的由理性決定
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在以理性作決策時，不能有一絲一毫的感情因素
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所以樓上說愛德華救媽媽的行為 不是康德定義的道德行為
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這我完全同意
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推
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我舉康德還有一個原因是他認為動機不為結果所影響，只
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是這邊在動機的部份就有問題。就是...這樣...（飄）
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還有 26 則推文
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我不能解釋為什麼荒川牛要這樣收尾，我不是她
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但是在觀念上善惡並不是那麼容易劃分的二元論
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推
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倫理學裡面有個目的論跟結果論 我覺得很值得一看
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雖然結果是惡的 但是過程是好的 就一定得否決嗎
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推
06/12 13:02, , 70F
扯到倫理學了..雖然也有修可是感覺倫理學就是無解|||
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推
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推這篇. 很透徹...
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推
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推
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推
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推這篇透徹
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推
06/12 14:54, , 74F
兩篇都喜歡 好有意思的討論
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推
06/12 15:30, , 75F
好文推，漫吐就是要有這些精闢的文章才有意思啊！
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推
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推啊 最後的代價讓我很驚艷
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推
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理解一切的魔王喔...隔壁棚那個大舌丸啊
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推
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它不是改名便當丸了嗎
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推
06/12 18:53, , 79F
看完鋼鍊我超感動 開始看是剛進大學 如今 跟著我畢業了
06/12 18:53, 79F
推
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我覺得他們是由"家"開始，所以最後由"家"結束..
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推
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推精彩鋼鍊討論文和推文...深度比三本柱深多了ˋˇˊ
06/12 20:34, 81F
推
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推由家開始由家結束 我喜歡這句話~~~
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推
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推這篇 鋼鍊的深度真的很棒
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推
06/12 22:56, , 84F
推這篇，鋼鍊到完結了都還是很令人感動和深思
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推
06/13 01:35, , 85F
大推 鋼鍊是少數讓我看完後會思考很多的漫畫
06/13 01:35, 85F
推
06/13 14:21, , 86F
推這篇！原PO跟很多推文都有好好念書呀...(但不是我><)
06/13 14:21, 86F
推
06/13 14:45, , 87F
鋼錬神作判定啦，每個人看的觀感不同，我很喜歡鋼錬裡討論
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→
06/13 14:46, , 88F
到的善與惡，就跟"這其實是無解"的感覺是一樣的
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推
06/13 21:04, , 89F
推 每次來這看鋼鍊的討論 都覺得好豐富 XD
06/13 21:04, 89F
推
06/14 00:40, , 90F
推 從國中看鋼鍊到現在 學到很多 真的很感動
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推
06/15 03:17, , 91F
推！
06/15 03:17, 91F
推
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我覺得應該讓斯卡死,殺了那麼多人,讓他光榮戰死比較合理
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推
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其實只要阿爾回來我就滿足了,他犧牲的時候我崩潰了...
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還有父子對話,豆:為什麼要用你的命來救阿爾啊!
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霍:因為我是爸爸啊. 這話就像第一部動畫裏,豆爸說:父母對
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孩子的愛是不需要等價交換的. 超飆淚~~~
06/15 10:58, 96F
推
06/15 15:37, , 97F
我是比較喜歡斯卡活著 因為他活著所代表的意義比死了還大
06/15 15:37, 97F
推
06/22 18:52, , 98F
推這篇~寫得真好=ˇ=
06/22 18:52, 98F
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06/22 18:53, , 99F
另推樓上~我也覺得斯卡活著比領便當要有意義
06/22 18:53, 99F
推
06/28 12:22, , 100F
推這篇!! 剛看完真的很感動...
06/28 12:22, 100F
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07/02 01:40, , 101F
希望對您有幫助 http://www.94istudy.com
07/02 01:40, 101F
推
07/11 02:00, , 102F
推這篇！！
07/11 02:00, 102F
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11/07 18:19, , 103F
金普利說的好 "士兵的任務就是打倒敵人"
11/07 18:19, 103F
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11/07 18:20, , 104F
在戰場上論是非對錯是一點道理都沒有的...
11/07 18:20, 104F
推
01/20 15:05, , 105F
推!
01/20 15:05, 105F
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