Re: [新聞] 張忠謀憂限電危機 陳建仁：政府發展綠能

看板Stock作者 (Cheshire Cat)時間8年前 (2015/11/27 15:30), 8年前編輯推噓24(26推 2噓 28→)
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※ 引述《tompi (大波動)》之銘言： : 先說結論好了 : 如果台灣中期要能夠發展替補目前各種高耗能但也高產值的產業幾乎是很難辦到的。 : 發展觀光!? 發展服務業!? 發展文創!? 這些低汙染的產業未來要能成長幾百趴， : 或許才能填補這些高耗能高產值的產業，台灣才有機會擺脫追用電成長的狀況。 : 台灣的用電狀況: : 其實台灣的家戶用電(電燈類別)佔台電大約30%售電量，電力用電才是最大宗佔了 : 約70%。 : 且電燈部門從96年~102年度用電成長率不過+0.96%，而電力部門成長11.15%，換言之 : 家戶用電在各種節能家電與用電習慣下，成長已經受到控制，更別說未來人口停滯甚至 : 下滑，家戶用電還會下滑。 : 所以我一直認為台電在對電燈用電部分的漲價有點過分，而對高耗能產業與提高用電 : 效率部分沒有提出獎懲辦法，才是最該檢討的原因。 講起來簡單，這種東西你要如何拿捏? 基本上台灣民生/工業電價的比值已經是世界低 http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-d16.aspx?LinkID=14 民生 工業 比值 台灣 2.853 2.927 0.975 (這邊台電算法可能有點失真，我把工業弄個平均一點的好了，高壓半尖峰夏/非夏月加權 平均) 2.853 2.35 1.206 德國 11.997 5.4434 2.204 (綠能大國典範，有著太陽能高速公路嚇死人的裝置容量和發電量) 韓國 3.6079 3.0801 1.1713 (人家核電超多，汪汪) 日本 7.6911 5.7129 1.3573 (LNG燒到怕) 其他有點懶得舉例，新加坡大概1.28，米國1.78.....工業用電大宗都是有簽TOP+使用高 壓/特高壓，因此成本在建設上便宜很多，耗損也較低 假如你要只漲工業電價實在是不太公平啦 : 用電換GDP : 一家台積電貢獻一年3.6%GDP、但也用了全台3%的耗電量，如果台灣多幾家 : 台積電不斷追求成長擴廠，對台灣經濟成長"應該"是有好處。但也絕對要再繼續增加 : 供電量。因此可以說台灣是拿電來換GDP絕對不為過。 : 2014年台積電營收為7628億台幣，總用電量75.2億度，換算每度電產值為101.4元。 : 那這樣到底是多還是少。 : 圖表為87年以來 產業每度電產值表 : http://imgur.com/FcIcMjZ
資料來源:台電、主計處 : 台積電的每度電產值比整個產業的97元/度 略高而已，其實並沒有達到驚人的程度。 : 根據102年統計，製造業佔總耗電量51.6%，但佔GDP僅為 : 產業 產值佔GDP% 用電佔台電 : 製造業 25.1 51.6 : 批發、零售及餐飲業 21.8 5.1 : 工商服務業 17.6 3.2 : 社會服務及個人服務業 8.1 2.5 : 公共行政業 7.6 2.4 : 且根據每度電產值可以發現，製造業每度電產值僅33元，87年以來每度電產值下跌12.9% : 整體產業(工商服務等)，每度電產值97元也從87年以來下跌9%。 : 台灣的工商服務業每度電產值最高達近2000元，但卻是下滑最嚴重達-53.2%。 : 台灣還需要有幾家台積電!? : 關乎台灣的天空要多灰、水要多黑，以及肝有多硬、抗輻射能力要有多強!? : 說真的我真的希望台灣繼續朝向高附加價值與低汙染產業邁進，甚至應該寄望目前這些 : 產值算高的產業如日月光等對台灣土地再繼續友善一點。你們每個股東賺的錢其實都是 : 拿低廉的電價與能源換來的，不要自以為多了不起。 你拿金融那種工商服務業來說嘴真的是有點奇怪，基本上台灣的金融業在世界上是沒啥競 爭能力的，最好的機會大概在20年前就失去了，現在整碗被香港/新加坡拿去。而台灣金 融業是勞力/資本密集產業，但資本集中在土地上，拿來和製造業比實在是很奇怪，那我 拿我隔壁阿公在三芝全人力種青菜，產值:電費無限大!!!台灣金融業要是沒產業基本上也 只是一攤死水..... : 台灣的尖峰負載 : 簡單說，就像過載斷路器，不是沒電了，而是過載就直接斷路了。今年台電的尖峰負載 : 是35,248千瓩，如果裝置容量不變，到106年備用容量率將跌破10%至7.8%。 : 單位:萬瓩 台電10108案 備用容量率 : 年 裝置容量 TOM預測 台電負載預測 較台電誤差 本分析 台電 : 103 4,118.1 3,487.2 3,559.1 -2.0% 18.1% 15.7% : 104 4,118.1 3,595.4 3,703.2 -2.9% 14.5% 11.2% : 105 4,118.1 3,706.9 3,828.5 -3.2% 11.1% 7.6% : 106 4,118.1 3,821.9 3,949.5 -3.2% 7.8% 4.3% : 107 4,118.1 3,940.4 4,060.6 -3.0% 4.5% 1.4% : 108 4,118.1 4,062.6 4,166.1 -2.5% 1.4% -1.2% : 109 4,118.1 4,188.6 4,264.6 -1.8% -1.7% -3.4% : 而台電的估計更悲觀將僅剩下4.3%。 : 根據估計台灣的經濟成長與尖峰負載成長關係式為 : 尖峰負載成長率=0.018+0.482*經濟成長率 : 也就是說2%的經濟成長需要 0.018+0.482*0.02=2.8%的電力成長。 : 還滿靠杯的~~ : 這就是我前面一再強調台灣的經濟成長對電力的依賴度非常高(大於1)。 : **資料來源主計處與台電售電資料 不然島國還沒天然資源還有兩千多萬人你要發展甚麼? 精緻化農業? 更勞力密集的文創觀 光? 這些都撐不起兩千萬人的經濟水平的 : 台電電力規劃 : 根據台電10209案 http://goo.gl/ysYJe5，再生能源到112年將會成長180%，但在整個 : 供電也僅佔12%，主力還是會放在天然氣與燃"煤"~~ : 隨著核電廠逐漸退役，穩定的基載供電要用甚麼來替代是個不小的問題。 你也知道基載根本不能用綠能取代，台灣人不要核不要煤，燒氣又太貴不給漲電價 那就請下一代子孫付錢吧 : 產業轉型與提高產業能源利用率 : 製造業產值太低，應該要調查與改善那些高耗能低產值的產業，尾大不掉是個問題。 : 除了開發綠色能源，改善消耗方式也應該同時進行~~ 如提高金融業、服務業規模 : 與產值等。 : 綠色能源的開發絕對不是當務之急。 簡單來說啦，你又不能特定打壓某些產業，他們也不是沒有付電費，也是有再想辦法改進 可是在成本結構上他們就是沒足夠誘因去更新設備或是關廠 那簡單，就全面無差別地圖砲漲價，讓該關廠的關廠，更新設備省成本的去買，民間該關 燈的關燈，空調冰箱該換的換一換，順便把核電退役後成本差異反映上去，給予台電更健 全的財務模式狀況，依國際原料成本進行浮動調整，該漲就漲該跌就跌，反正燃煤和LNG 都沒辦法給你存太多貨，跟著國際漲跌絕對不會錯，台電固定成本只有設備折舊和一點點 的人事成本，攤下去透明又清楚，就是跟著原料跑，想要多餘利潤就找個操盤手吧。 說真的每次看到有人在那邊喊要節能減碳、產業更新就覺得很好笑，打高空一堆，實際製 造業市場根本不了解。說個簡單的，鋼鐵廠重不重要? 現在爛得要死一直虧錢，可是他很 重要，以台灣來說你把鋼鐵業給砍了基本上國防就掐在中國手中了，可是他就是你口中高 耗能低產值的產業。 半導體重不重要? 毛利低的要死可是基數大，一堆產業鏈就是依附 在這些半導體相關產業。 紡織業重不重要? 最近新聞捧得要死說台灣世界第一，還不是 從石化業那邊買原料來做? 石化業重不重要? 現在大家在炒的氫能源最便宜的氫就是石化 業製程的副產品再去純化。 能源這種東西是30年50年的規劃，不是5年10年的規劃，老實說我們這代政府頂多就用外 債催下去還撐得過，那下一代要怎麼背? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 198.155.122.57 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1448609409.A.15B.html
推
11/27 15:33, , 1F
太陽能高速公路那個 根本都顆顆
11/27 15:33, 1F
推
11/27 15:33, , 2F
Good
11/27 15:33, 2F
推
11/27 15:37, , 3F
台灣政府太孬 不敢漲電價 人民罵一罵就怕了 孬
11/27 15:37, 3F
說難聽點，有黨的包袱的都不敢漲，這牽涉太廣了 我個人認為民進黨更不敢漲，畢竟民進黨打的是假左派路線，漲電價對有錢人沒差 對一般民眾多個一兩千塊就佔可支配所得很多了 你硬要漲，你不想選黨裡面有其他人要選阿，只是讓下個上來的黨更好做而已XD
推
11/27 15:37, , 4F
民進黨已經有太陽爐和縮退爐的技術了大家都還傻傻的
11/27 15:37, 4F
不是只有民進黨吧 國民黨也差不多 反正廢核就是顯學
推
11/27 15:37, , 5F
支持燃煤，京都議定書插小乙A臺灣不是國家，要減碳
11/27 15:37, 5F
→
11/27 15:37, , 6F
足跡的自己去買綠電
11/27 15:37, 6F
怕的是人家拿你的外銷品來課稅，你自己國內爽爽用當然沒差，賣到歐美去人家怎麼搞你 都有理由
→
11/27 15:37, , 7F
不知道嗎??
11/27 15:37, 7F
※ 編輯: zzahoward (198.155.122.57), 11/27/2015 15:47:43
推
11/27 15:46, , 8F
燃煤pm2.5 吸爽爽
11/27 15:46, 8F
推
11/27 16:11, , 9F
你應該是最懂馬囧的人吧，這些根本就是他的想法啊
11/27 16:11, 9F
馬囧蠢翻了，如果是我我就放給核四公投，當然後果正反面啥鬼的都要公布出來 公投出來我也不用背責任，反正你們自己造的孽，我拿綠卡回去美國爽爽過，歷史自然會 把島上的褲子沖光光，我還賺到台灣公投的美名哩
推
11/27 16:14, , 10F
只能推惹
11/27 16:14, 10F
※ 編輯: zzahoward (198.155.122.57), 11/27/2015 16:17:54 ※ 編輯: zzahoward (198.155.122.57), 11/27/2015 16:18:58
推
11/27 16:20, , 11F
電價是應該漲 台灣能源太便宜 真的很浪費
11/27 16:20, 11F
其實油電雙漲是馬囧哥任內做少數正確的事情之一 ※ 編輯: zzahoward (198.155.122.57), 11/27/2015 16:22:10 ※ 編輯: zzahoward (198.155.122.57), 11/27/2015 16:27:29
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11/27 16:31, , 12F
但也是被罵最慘
11/27 16:31, 12F
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11/27 16:43, , 13F
不是不能漲，而是要怎樣漲？你油電一起來是要搞死
11/27 16:43, 13F
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11/27 16:45, , 14F
想想日本為何要復核吧，還是有人認為台灣綠能技術超
11/27 16:45, 14F
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11/27 16:45, , 15F
本？
11/27 16:45, 15F
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11/27 16:46, , 16F
工業用電太便宜了,台GG賺那麼多錢怕的話就太low了.
11/27 16:46, 16F
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11/27 16:46, , 17F
我很好奇空心菜綠能的立論基礎在哪
11/27 16:46, 17F
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11/27 16:48, , 18F
請推文跟原PO注意 不要有政治文狀況發生
11/27 16:48, 18F
推
11/27 16:52, , 19F
鋼蛋人形機械人要量產了嗎?
11/27 16:52, 19F
推
11/27 17:02, , 20F
原PO分析得很不錯 樓上B大不要隨便給人上色
11/27 17:02, 20F
推
11/27 17:42, , 21F
台灣民生和工業用電太便宜 不過我還是覺得不要漲XD
11/27 17:42, 21F
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11/27 17:45, , 22F
才漲多少民調就這樣XDDDDD
11/27 17:45, 22F
推
11/27 18:00, , 23F
推推，漲價實際多了
11/27 18:00, 23F
噓
11/27 18:12, , 24F
醫療費+環境污染破壞+地球暖化,這些不算進去嗎
11/27 18:12, 24F
推
11/27 18:14, , 25F
油電應該由國家免費提供給人民使用.物價才不會漲...
11/27 18:14, 25F
推
11/27 18:21, , 26F
S大可以算算出個數字嗎
11/27 18:21, 26F
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11/27 19:04, , 27F
有看過內帳就知道問題在那了！呵呵
11/27 19:04, 27F
在哪阿? 我沒這麼幸運看過國營企業的內帳 不會又要扯人事吧 人事占不了多少的 外購電的話這惡法要追朔到蠻多年前的了
→
11/27 19:10, , 28F
台中火力發電:地球暖化，我很會歐。
11/27 19:10, 28F
推
11/27 19:16, , 29F
油電雙漲，還正確哩 那公式就有問題了
11/27 19:16, 29F
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11/27 19:31, , 30F
羊毛出在羊身上,油電由國家提供是不是哪裡搞錯XDD
11/27 19:31, 30F
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11/27 19:31, , 31F
是有問題啊,還沒漲足
11/27 19:31, 31F
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11/27 19:56, , 32F
日本電車暖氣用電量很大，台灣並沒有那種規模的交通
11/27 19:56, 32F
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11/27 19:56, , 33F
網和氣候，不可一概而論。不管怎麼樣，能源政策及
11/27 19:56, 33F
→
11/27 19:56, , 34F
產業要先起跑，不然就太慢了
11/27 19:56, 34F
推
11/27 19:59, , 35F
那薪水要不要順便漲一下?
11/27 19:59, 35F
很不幸的，能源價格和原料比較有關，和當地CPI/Wage比較沒有關係 ※ 編輯: zzahoward (36.228.131.168), 11/27/2015 20:09:22
→
11/27 20:10, , 36F
很不幸的，國家經濟絕對跟人民薪水正相關
11/27 20:10, 36F
這不是廢話嗎? 你想表達什麼? ※ 編輯: zzahoward (36.228.131.168), 11/27/2015 20:13:09
推
11/27 20:55, , 37F
油電雙漲 還是比國外便宜 卻成為被批鬥的理由
11/27 20:55, 37F
推
11/27 21:03, , 38F
談能源永遠都是民進黨的痛 毫無腦袋
11/27 21:03, 38F
推
11/27 21:07, , 39F
感謝你願意po文論述真實現況,很多人都懶得講了,一講
11/27 21:07, 39F
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11/27 21:08, , 40F
就會有心人故意跳針,講久了很灰心
11/27 21:08, 40F
推
11/27 21:36, , 41F
漲電價大概是馬唯一做對的
11/27 21:36, 41F
→
11/27 21:36, , 42F
不過被罵成這樣，以後應該沒人敢漲
11/27 21:36, 42F
噓
11/27 21:49, , 43F
可是瑞凡~油電雙降~物價已經回不去了~
11/27 21:49, 43F
物價根本漲沒多少，漲的是房價吧，你不覺得是房價在排擠你的支出嗎? ※ 編輯: zzahoward (36.228.131.168), 11/27/2015 22:18:50
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11/27 22:24, , 44F
一切的過處在國營.沒有國營,反而解脫了.
11/27 22:24, 44F
→
11/27 22:25, , 45F
市場決定價格,就像進口能源,你敢對外國怎樣?
11/27 22:25, 45F
→
11/27 22:26, , 46F
台電不賺錢是當然了,不能漲.但是不賺錢怎麼有年終獎
11/27 22:26, 46F
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11/27 22:26, , 47F
金?錢怎麼來?
11/27 22:26, 47F
→
11/27 22:27, , 48F
這是一個死結,永遠無解.除非放它民營.
11/27 22:27, 48F
推
11/27 23:31, , 49F
沒有人care房價 主要是大家都還想從房價獲利阿...
11/27 23:31, 49F
→
11/27 23:32, , 50F
電價該漲，但是一般民眾無法獲利，能多低就多低
11/27 23:32, 50F
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11/27 23:36, , 51F
另外天真的以為不要核電就安全，火力才是影響最大
11/27 23:36, 51F
推
11/28 00:06, , 52F
推saram 一堆酸酸嘴砲發電
11/28 00:06, 52F
推
11/28 07:22, , 53F
不能同意你更多
11/28 07:22, 53F
推
11/28 09:56, , 54F
太中肯，只能推了
11/28 09:56, 54F
推
11/28 23:08, , 55F
其實馬真的很想改革，證所稅、浮動電價、關說文化等
11/28 23:08, 55F
→
11/28 23:09, , 56F
但好像不管做什麼都被罵，看看後繼者還敢不敢改革吧
11/28 23:09, 56F
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