Re: [討論] 台灣IT產業轉型的困境與解套

看板Soft_Job作者 (泛用人型編碼器)時間11年前 (2014/09/04 14:39), 11年前編輯推噓8(8推 0噓 42→)
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無意潑冷水，只是點出現實面的問題 :) ※ 引述《bleed1979 (十三)》之銘言： : 私以為： : 有別於科技業的軟體業來說，將來唯一不會被強國打趴的只有IT這塊。 : 因為IT這塊的需求對於大型傳產來說必須客製， : 而客製就必須融入在地的文化，這是難以被取代的地方。 : 但也因為是客製，要量產就不容易，甚至不行。 我不反對這個理論，但我有種感覺，之所以不會被強國打趴，是因為 餅太小…不值得來打 :o 而餅夠大的中國大陸是用強雄的方式坦住 餅小，能否撐起足夠的基數以造就金字塔的頂端? : 解套方式的確也是討論串著眼的基礎教育這塊。 : 對於資訊基礎教育的建立，配合台灣國教的延續，適合的時間點在國中二年級。 : 如果可以，我希望一路上到高二，共四年時間，然後再接續大學的四年時間。 我贊同這個方向，然而，有一個失敗的例子: 英文教育... 英文從國一開始上，上到高三共六年，教出來的水準「有目共睹」 :o 而英文閱讀能力對軟體技術學習有極大的影響 從基礎教育開始是好的，但若是同一套按表操課表面功夫的教育系統 ，大概兇多吉少 (當然，這比什麼都不做來得好) 隨著中國大陸經濟起飛，簡體中文的科技資料會愈來愈多，是故，將 來 *可能* 不需要懂英文也能把軟體技術學好，不過這可能性不大就 是了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1409812742.A.D5D.html
推
09/04 18:13, , 1F
所謂使用者界面,文化屏障.DOS轉Win95的時候就證明買通台
09/04 18:13, 1F
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09/04 18:16, , 2F
灣的中文人才,洋公司就可仗系統主幹及薪資打穿文化障礙
09/04 18:16, 2F
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09/04 18:19, , 3F
SAP的末微客製是由外包商進行的,外皮撼不了系統骨架！
09/04 18:19, 3F
推
09/04 18:33, , 4F
軟體業的屏障是佔有市場的專業知識與人才,關鍵是人才能
09/04 18:33, 4F
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09/04 18:36, , 5F
否纍積,彼此互援可以長大,還是內鬥被從外利誘瓦解.
09/04 18:36, 5F
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09/04 20:03, , 6F
不過我覺得英文教育整體來看不是失敗吧
09/04 20:03, 6F
我認同「有作比不作好」，也認同「30 分好過 0 分」，且，我對台 灣英文教育制度的印像是十五年以上的舊資料，或許這些問題已經被 修正了 在我的經驗裡，台灣的英文教育制度像是全民 SCJP 大拜拜，「通過 考試」才是最高優先權；且，真正有實用價值的知識、技能完全沒有 (因為考試不考) ，例如，查字典、查同義字、查片語的方式，也完 全沒有進階的練習內容；課文內容題材八股, 且，教材進度全國統一 ，老師想因材施教也極困難。 花費了 4 hr/week * 4 week/month * 8 month/year * 6 year * MagicNumber(3) = 2304 hr MagicNumber: 通常，一小時的授課內容，需要兩小時的練習時間 最後結果，卻是拿著 SCJP 卻寫不出 "Hello, world", 我稱此種按 表操課表面功夫的制度為「失敗」 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 00:36:32 同樣的， *如果* 資訊科技用同樣的教法，從計算機概論，先講算盤 再講超大型積體電路，那就真的是失敗中的失敗，大失敗！ 給小孩子一個好玩的電腦遊戲，秀給他看，用編輯存檔的方式可以把 遊戲裡的錢從 0 變成 65535 ；秀給他看，如何使用 diff 工具，比 較存檔資料；然後不要去管他，我保證，十天之內，這小孩自己會學 會十六進位，且一輩子記得 big-endian vs. little-endian 接下來他想開始學 programming 寫 bot 時，想擋也擋不住 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 00:49:18 然而，所謂「按表操課」極有可能是「必要之惡」，因為，除非大部 分選民同意應該把經費通通灌注到教育上，編教材的人也只能依「最 小公約數」來編；更不要說，政府公家機關在挑選教材時各種綁手綁 腳的規定，以避「圖利特定廠商」之嫌；最後，人人有書唸，通通 30 分，公平公正公開 ^_< The road to hell is paved with good intentions. http://en.wikipedia.org/wiki/The_road_to_hell_is_paved_with_good_intentions hakuna matata matafaka! :D ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 01:03:27 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 01:04:31
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09/05 04:26, , 7F
但是英文和程式最大的不同就是英文是和人溝通~程式是和電
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09/05 04:27, , 8F
腦~不管是想在哪方面要更進一步~英文幾乎不能不學~但程式
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09/05 04:28, , 9F
不同~不是每個人都會有興趣~很多人看你秀出的漂亮成果只
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09/05 04:30, , 10F
會想用~但不會想學~身邊親戚應該隨便看都有...吧?
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09/05 04:31, , 11F
話說回來~其實不管教材好不好~有時老師本身就是個"問題"
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09/05 04:32, , 12F
很多老師就是照本宣科~根本就不適任!
09/05 04:32, 12F
是的，很久之前在這版上有討論過大學教育，我的看法是「大學生要 為自己的教育負起絕大部分的責任」；相對地，在基礎教育，我認為 老師要負起絕大部分的責任；然而，整個社會與選民不見得能了解這 事情的重要性，是故基礎教育系統沒有足夠的經費，只好用表面功夫 應付了事。
推
09/05 10:46, , 13F
我覺得還好欸，我75 年次的，英文教育至少帶給我單字跟文法
09/05 10:46, 13F
推
09/05 10:46, , 14F
的認識。
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09/05 10:48, , 15F
即使我英文很差，但面對美國出差還能夠上手跟瞭解。這個底
09/05 10:48, 15F
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09/05 10:48, , 16F
子對我是功不可沒的。題外話，SCJP 如果今天考試不用錢，
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09/05 10:48, , 17F
我也是會推薦大家加減考，只是當指標很蠢而已。XD
09/05 10:48, 17F
是的，我完全同意，「有比沒有好」。但 2300 個小時是 57 個工作 週，大約 1.27 工作年，投資與報酬不成比例。 更慘的是，整個教育方針是以「考試」為最高優先，而非「實用」。
推
09/05 10:53, , 18F
英文跟英語要分開來談,拜升學教育之賜,其實一般看原文書的
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09/05 10:54, , 19F
英文能力都還算可以,但要跟美國人用口語溝通就有障礙
09/05 10:54, 19F
「一般看原文書的英文能力都還算可以」 請教: 有沒有針對台灣大學生英文能力(說聽讀寫)的統計調查資料? 我幾年前在 GameDesign 版試辦過一個「英文讀書會」，第一週有不 少大學程度以上的人來報名，接下來幾週內就完全潰散掉；後來沒時 間精力去分析原因與做實驗找出問題癥結。 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 11:25:23
推
09/05 13:04, , 20F
潰散掉是指? 考不及格被刷下來? 還是沒興趣就不再來了?
09/05 13:04, 20F
非前者 後者的「不再來」是有的，但原因不明 * 有可能是如同你說的「沒興趣」 * 也有可能是我帶團能力太差 * 也有可能是我準備的教材很無聊、太簡單、太難
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09/05 13:07, , 21F
其實很容易判斷, 就台灣工程師要吸收美國那邊的資訊, 最普
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09/05 13:08, , 22F
遍的管道還是透過英文閱讀, 而不會是透過英語聽力
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09/05 13:09, , 23F
若要進一步達到雙向交流, 恐怕還是用寫的比用講的多了些
09/05 13:09, 23F
是的，我同意，就吸收、交換知識來說，英文 (讀寫) 的投資報酬率 大於英語 (說聽)
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09/05 13:11, , 24F
我猜是沒動力~跟運動一樣~開始替自己找一堆藉口推拖不去
09/05 13:11, 24F
我覺得最有可能的原因是我若生為女則無 Emma Watson 之正、生為 男也無金城武劉德華之帥
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09/05 15:47, , 25F
我覺得反過來說，要說報酬的話要先做過統計吧。XD
09/05 15:47, 25F
是的，我的立論大部分來自於己身經驗，偏向主觀，不見得客觀
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09/05 15:47, , 26F
聽起來我們都認同英文教育的貢獻，只是貢獻有沒有達到期待
09/05 15:47, 26F
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09/05 15:47, , 27F
的問題。那這個前提是我們要拉出我們彼此的期待是什麼。
09/05 15:47, 27F
推
09/05 15:47, , 28F
是能夠閱讀、口說，還是要能演講般的流利。
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09/05 15:48, , 29F
不然這個基礎來檢視，聽起來是沒有一個基礎學科能過關XD
09/05 15:48, 29F
是的
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09/05 15:48, , 30F
英文、國文、數學、歷史、地理，都有這個問題。
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當然如果你要說這些都有問題，我也可以理解，只是確定一下
09/05 15:48, 31F
是的，通通都有問題。 或許，面對現實，只能先求有再求好，先把資訊科技教育納入基礎教 育，之後再來看對整個教育制度的改革。 之前我有發過一篇對台灣美國高中教育制度的文章，可以看出我是推 崇美國制度的。美國制度有它的問題，但我極中意它給予的自由度， * 最基本的英文、數學、科學、國民文化；這些課，強制大家都要上 ，我雖不喜歡，但覺得合理；這些課只佔整體授課時數 1/3 弱 * 接下來，不需要去上自己沒興趣的課；但，對自己有興趣的課，可 以全力衝刺 * 實戰。 物理課，實驗是要親手作，親手算，親手估算實驗誤差；實驗失敗 也無妨，只要能精確分析誤差的來源、原因、改進辦法，一樣拿 A 教鐘擺原理時，很簡單，從天花版上綁繩子，掛垂一重物，選一位 置在地上坐好，將重物移至面前，不施加外力，鬆手 看著該重物從你面前向遠方盪去，再盪回來，卻如鐘擺原理所預測 的，在你面前，鼻尖前停下來；這學生一輩子會記得何謂鐘擺原理 ，並親身體驗到科學精神: 假設、實驗、重製驗證 ========================================================== 電腦課，從第一天起就是寫程式，成績 75% 來自於寫程式，沒有 人在講算盤與超大型積體電路；就如化學課不會從「已知用火」講 起 成績 25% 來自於筆試，主要目的是確認學生「知其然，且知其所 以然」而不是完全依賴 a posteriori knowledge 講完好的來講爛的 * 教師公會；想要開除一個爛老師，一個字，難。 * 教師薪水，就其所負責任與工作難度來看，偏低 * 言論 *太* 自由；當有人出來說，要教「創世論」，這樣才能跟「 宇宙大爆炸論」提供平衡的觀點時，會考慮我們是否該直接拿根棒 棒 X 塞住他的嘴；當然，最後，還是尊重言論自由 * 回扣、官商勾結、官僚氣息；爛人是不分國界的 * 人人有獎；一、二十年前流行的是魔鬼教練，後來趨勢反彈變成人 人有獎，比賽人人有參加獎的獎盃 (是的，獎盃，不是獎狀) 該是趨勢再反彈，回到魔鬼教練的時候了 ============================================================ 結論: 或許，面對現實，只能先求有再求好，先把資訊科技教育納入基礎教 育，之後再來看對整個教育制度的改革。 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:16:45 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:21:48 → TonyQ: 聽起來我們都認同英文教育的貢獻，只是貢獻有沒有達到期待 09/05 15:47 → TonyQ: 的問題。那這個前提是我們要拉出我們彼此的期待是什麼。 09/05 15:47 推 TonyQ: 是能夠閱讀、口說，還是要能演講般的流利。 09/05 15:47 對於「期待」，我目前沒有確實的想法，還需要整理。然而，我知道 我「不想要的」的東西: 「甘肅蘭州」 這是我在台灣讀國小五年級 (或六年級)，地理課上學到的 「中國地理中心位置: 甘肅省，蘭州市」 現在還是記得，因為「考試會考」。 這完完全全 100% 是無用知識。我可以拿出漫畫「ＭＭＲ神秘調查班 」，然後出來說「世界地脈中心: 日本東京」，一樣是毫無意義。 ============================================================ 英語教育不應該是背單字，不應該是背音標，不應該是背文法。而是 30 分鐘內把 slashdot.org / Hacker News / reddit / 4chan / 任何有實用價值的 news site 掃一遍的能力 或著，挑一個有趣的題目，把該題目的 wikipedia (或其 simple English 版) 讀完並理解的能力, 低年級照著中英對照讀也無妨，高 年級讀完後讓他們把英文版用中文寫出來, 同時練習翻譯 不是為了「閱讀測驗」而寫出來的閱讀測驗短文，這類八股閱讀測驗 短文沒一個能打的！ ============================================================ 不過，當年我的「英文讀書會」就是這樣辦， 100% 實戰取向, 最後 大潰散 :D ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:50:29 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/05/2014 23:51:54
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09/07 06:50, , 32F
不過字彙我覺得是要達成這件事情很重要的目標之一...
09/07 06:50, 32F
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09/07 06:51, , 33F
音標跟文法我還可以同意，像我近幾年一直苦於字彙量不足。
09/07 06:51, 33F
是的，單字的量很重要; 有想過這樣的一個軟體工具: 單字量分析儀 * Input * L = A set of known / familiar words * T = An article / blog post / paragraph * Output * K = A set of unknown / unfamiliar words *with* their definitions / translations 讀一篇文章前，用此工具算出 K; 毫無技術量需求，就只是兩個 set 相減而已. 先把 K 讀完一遍，再來讀該文章 甚至可以把 K 再餵進此工具，算出 K', 先把 K' 讀完，再來讀 K 如果 K -> K' 是發散而非收斂，那代表該使用者的 L 太小，無法 有效閱讀 T; 請自己想辦法擴大 L 如此，可免去「讀一句，查一字」的 context-switching overhead, 並有效觀察 L 的分佈與成長 甚至可進一步作文法分析，自動化「一句話只有一個動詞」的文法分 析; 幫助學習者 stay in the zone, 大量地閱讀 ============================================================ 其實網路上有現成的, 如 WordNet 一類的東西, 英文文字 parser 更是多，但後來我還是沒動手作，因為 1. 懶 2. 懶 3. 懶 4. 我自己已經用不到了, 更加沒動力去作 5. 除非是活在天災人禍戰亂飢荒的地方，不然, 學英文最根本的問 題在於 self-motivation; 最有效的方式應該是從軌道用核彈把 所有動漫漢化組炸光，只留英文翻譯版 (誤) ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/08/2014 08:42:07 ※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 09/08/2014 08:46:39
推
09/13 21:48, , 34F
台灣英文教學其實最大的問題是: 老師們程度根本不夠格教
09/13 21:48, 34F
選民(納稅人)不想花錢在這方面投資，一分錢一分貨
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09/13 21:49, , 35F
多少高中英文老師碰到外國人也啞巴? 亂用片語貽笑大方?
09/13 21:49, 35F
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09/13 21:49, , 36F
我們的英語教育光師資培育就有很大問題，台灣又不像大陸
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09/13 21:50, , 37F
可以吸引到大量的外師，來台灣教英文的外國人
09/13 21:50, 37F
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09/13 21:50, , 38F
濫竽充數的也多，結果現在搞到小三開始學英文
09/13 21:50, 38F
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09/13 21:51, , 39F
根本是把殘害英語能力時間大大提前，從小教導不良習慣
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09/13 21:52, , 40F
老外學英文跟我們學中文一樣，就是靠大量的閱讀累積字彙
09/13 21:52, 40F
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09/13 21:53, , 41F
台灣人說自己的大學生可看原文書，英文程度OK根本是鴕鳥
09/13 21:53, 41F
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09/13 21:54, , 42F
我們的英文水準大概，連國外小學生都可以狂電我們
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09/13 21:55, , 43F
閱讀量不足，又愛亂背單字片語填鴨，字彙量很不夠的
09/13 21:55, 43F
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09/13 21:56, , 44F
碰上軟體產業變動快速，要快速吸收新知，英文是罩門
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09/13 21:58, , 45F
要追上國際腳步，前者有英文超好的印度人跑前面
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09/13 21:58, , 46F
後面有英文也很好的大陸人夾殺，不蓋你，很多大陸工程師
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09/13 21:58, , 47F
雖然口音很重，但要他們即興用英文講解給外國人
09/13 21:58, 47F
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09/13 21:59, , 48F
都是有辦法開口的，印度人也只是口音重，英文其實很好
09/13 21:59, 48F
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09/13 22:01, , 49F
這兩國人的對提升英文能力跟接收新知的企圖心很高
09/13 22:01, 49F
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09/13 22:02, , 50F
台灣人則是太安逸，圈在島內以為不抬頭世界也不會變...
09/13 22:02, 50F
無知即力量 :D ※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 12/25/2014 02:37:56
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