Fw: [請益]NSC 深耕基礎技術計劃-VM

看板Soft_Job作者 (ggg)時間11年前 (2013/01/20 01:50), 編輯推噓1(1083)
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※ [本文轉錄自 AfterPhD 看板 #1G-fHch_ ] 作者: ggg12345 (ggg) 看板: AfterPhD 標題: [請益]NSC 深耕基礎技術計劃-VM 時間: Sat Jan 19 20:41:08 2013 : http://web1.nsc.gov.tw/newwp.aspx?act=Detail&id=402881d039e4827a0139fbac366f00a0&ctunit=31&CtNode=42&mp=1 : 2.國科會「深耕工業基礎技術專案計畫」-研究項目之四大領域(附件).pdf : 深耕工業基礎技術—研究技術領域 : 四、軟體領域 : 10.高階繪圖與視訊軟體技術 : (1)繪圖與視訊技術: : (2)虛擬化伺服器系統容錯技術: : - 在非X86 伺服器上完整支援處理器虛擬化、記憶體虛擬化及輸出/入控制界面虛擬 : 化之虛擬機器服務技術 : - 支援記憶體內容去重覆及壓縮之虛擬化記憶體管理技術 : - 導入虛擬化技術後相對於原本直接運作在實體機器上的效能損耗 : - 虛擬主機容錯轉移而導致的暫時中斷服務等候時間 : - 執行中的應用程式,因容錯轉移而感受到的回應延遲 : (3)分散式資料庫技術: ============================================================================ 理論上, 深耕計劃應該是重要的產業關鍵技術, 但這個題目實在看不出真正 的目的. 雖然美國防部曾經出題: 兩個太空中的黑洞撞在一起會怎樣? 但知者皆知那 是核融合反應的模擬分析, 是越戰時代避免被反戰份子責難, 假裝表現愛好 宇宙真理奄人耳目的把戲. 但這個題目 "非X86 伺服器上完整支援處理器虛擬化" 就不太像配合台灣PC 產業的需求. 倒是在 soft_j 版看過一位台大博生去國外研討會談 ARM cpu 的虛擬化. 想請教這裡的先進, 介紹一下這個深耕計劃項目的目的何在? (李家同教授說 這部份不是他提的) 在非X86 伺服器上完整支援處理器虛擬化、記憶體虛擬化及輸出/入控制界面虛擬 化之虛擬機器服務技術 ==================== 當年成大電機造Intel MDS相容系統時, 用的技術是用VM Moniter概念做hybrid (Hardware + Software)的 Device Emulater. 東元公司在IBM公司給他 Monitor 訂單後, 不准他再研發 Intel 相容的微電腦 系統. 東元雖不能造PC相容系統賣, 但成大已研發了高速的Muti-Processor Bus 及使用 Bus Mapper (相當於 CMU 大學的 CM*)的多處理機. 所以東元曾經請成 大孔教授研發改進Apple-II(6502 CPU)電腦用Virtual Machine技術與概念, 採 用Apple公司曾經使用過的 Z80cpu card 方式使之能完全模擬 IBM-PC/XT 達到 能完全相容執行 MS-DOS 軟體的目的. 這要求遠超過今天的同一CPU 跑不同 OS 的虛擬機技術. 因為當時的 6502CPU 速度慢, 就加用了8086硬體CPU以雙處理機的方式來執行VM虛擬. 當時完成了 AppleII+8086 card. 但 AppleII顯示幕解析度太低, 所以效果如同 AppleII+ Z80卡跑CPM/80的結果. 另一個做法是全亞PA800的Z80CPU +8086CPU, 是以雙處 理機透過BUS共用BANK Memory的並行架構, 全亞的電腦可以有高解析度(1024* 800)但使用的是Graphic Processor控制的Bit-Map Mono Display, 她的顯卡是 分開的Display Memory(PC之後的NEC 9801就使用那個 Graphic Display Chip), 在顯示的部份不完全相容. 雖然, 這樣做大部份的功能都能相容, 但還需要再進 一步改進. 因為是虛擬機的概念就跟今天的某些VM軟體會使用PC/BIOS ROM開機 一樣, 所以成大才會有那個跟IBM-PC相容的BIOS-ROM出來. 當年因CPU速度太慢, 所以不做現在 VMware 的事. 這個概念後來就變成了使用不同 Chip Set的相容 網卡, 用軟體虛擬多家不同品牌的網卡, 但可使用那個品牌的驅動軟體. 要請教的就是這道題 在非X86 伺服器上完整支援處理器虛擬化. 假如雲端伺服器要供醫院系統使用, 台灣最大的問題應是現有的醫院軟體能否照 搬不改(或不必大改)的使用? 假如醫院用IBM 的 Power6000 CPU系統, 那這道題應該是台灣的 X86PC堆 能否 虛擬 Power6000 的系統. 但這樣就跟題目的表達顯然方向不同. 這個技術方案 若要配合台灣已有的基礎, 那就是 X86系統應該是host system, 要被虛擬的應 該是醫院/銀行理的 非X86 guest system, 希望的是那些應用軟體先不要大改就 能在 X86PC堆 的雲端伺服器上使用才是. 至於虛擬的技術是純軟體還是 Hybrid(軟+硬) 應該不必限制. 雙處理機系統其實 是簡單又容易相互支援的. 不曉得出這道題的是否只想配合國外數P, 這怎會是關鍵性的深耕計劃題目? 想請教這板高人, 因為老是被問得實在找不出個合理需求來! 還是關鍵又深耕?

01/19 23:24, , 1F
有些時候這種專業性很高的東西旁人也很難去評斷說是否有
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01/19 23:25, , 2F
價值. 但只能希望說政府真的有在監督說計畫是否真的有
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01/19 23:27, , 3F
impact. 拿了那麼多錢,如果只是換來一堆paper跟沒有甚麼
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01/19 23:27, , 4F
用的專利及假技轉等等的.
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01/19 23:29, , 5F
就真的是非常不好的一件事情.
01/19 23:29, 5F
若是 IBM 的 PowerPC 做的主機系統, 她的系統一直都有VM的技術在內. RISC 技術的 CPU 有很多種, MIPS 是有工作站與主機, ARM 則大多是在小型嵌 入式. 若論非X86伺服器, 理論上純軟體VM的代表就是QEMU. 但QEMU一大特點優 勢就是她把X86PC的周邊裝置與介面描述的很清楚, 若換個非X86系統其周邊都 要重做過. IBM與DEC都幹過用她家的CPU虛擬X86系統, 這兩家的周邊是自己的 所以才有QEMU這種Software Emulater模擬PC的周邊但最終要對映到實體周邊( 主要不是X86周邊, 但也可以是X86架構周邊). 若考慮台灣PC產業的需求, 最有價值的當然是拿廉價的PC堆去模擬醫院或銀行 的大型主機, 再把主機的原周邊對映到X86PC的實體周邊, 才有競爭優勢. 這是 非X86CPU及其周邊系統的虛擬化, 但是是要用X86CPU及其X86周邊來執行. 若要考慮效率, 軟+硬的 Hybrid Approach 就是加入 非X86Processor 在X86 架構的硬體裡以雙處理機方式直接執行. 顯示幕與圖形處理器會在用戶端, 若是雲端系統, 這部份就只會有圖形的高端 處理是在伺服器, 圖點線宣染的產生則是對映在使用者端實施. 圖形顯示的虛 擬化就有可能會出現在較高層介面(如應用層)的高階功能處之解譯. 就台灣的環境與需求言, 應該是異質虛擬機系統的虛擬化與快速有效執行.

01/20 02:16, , 6F
銀行, 要麻是mainframe, 但也有不少在UNIX 上玩.
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01/20 02:17, , 7F
可沒看到ARM 這麼"高"檔的東西.
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01/20 02:18, , 8F
要移MAINFRAME 的東西, 光I/O 速度要拼,就有問題了.y
01/20 02:18, 8F
現在的機房使用 SAN 儲存網路, 其技術有如現在的 SATA, Series USB 在光纖網路 裡, 其速度跟獨立性均有其可以一比的效果.

01/20 22:20, , 9F
是這樣子嗎?
01/20 22:20, 9F

01/20 22:38, , 10F
2005 年, IBM 己經到 8Gbps了, 現在你的SATA3 才6G.
01/20 22:38, 10F
現在已有 10G 網卡, SAN 就是用光纖網路. 應用軟體不用更改就能執行, 才會是大型應用系統的重點.

01/20 23:35, , 11F
FICON vs SATA, 隨非你有硬碟是用網卡當介面的吧.
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01/20 23:37, , 12F
要拼這個I/O, 除非你用serial Attached SCSI 或更貴的
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01/20 23:38, , 13F
over 10GbE 的卡, 但這樣, 有比較便宜嗎?
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01/20 23:38, , 14F
如果你今天AP 不用重新COMPILE 也用, 但反應慢, 你認為
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01/20 23:39, , 15F
銀行或券商會用嗎? 你是沒搞清楚他們的要求嗎?
01/20 23:39, 15F
台灣想做雲端伺服器, 會用到虛擬機技術, 當然就是跑相容的OS與應用程式. 公立醫院或醫療系統是最可能被擠入替代的. 虛擬機技術先天就是會慢一點, 如果是異質CPU指令用解譯器軟體虛擬那更是慢, 但能相容切進去替代一部份 就有機會成長. 虛擬機對I/O也是會拖慢, 但網卡則影響較少, 所以問題會在 OS與AP的解譯, 但這是相容的代價, 但也會有研發成長的空間. 能切入才能 逐步取代, 就有機會. 國立大學多數電算中心的大型主機早就被網路與伺服器取代. 硬體與系統不取代, 其上的系統與應用軟體就沒有可能被取代發展, 軟體就難 有機會.

01/21 00:29, , 16F
慢多少點, 再說吧, 拿X86 來裝POWER 系列, 就夠你慢了
01/21 00:29, 16F

01/21 00:29, , 17F
更別說,醫療系統代替, 這種封閉的系統, 你要它換, 行啊
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01/21 00:30, , 18F
立法吧, 公立醫院你可以用行政命令. 否則, 不要作夢了
01/21 00:30, 18F
從網路與周邊逐步取代, 最後就會碰到系統與應用軟體的障礙. 應用軟體也會隨 使用環境而變, 模組化就能被新造的模組取代, 虛擬化是減輕轉移的痛苦, 最後 的應用軟體就變成可全虛擬化執行.

01/21 11:48, , 19F
慢慢作夢吧, 你自己都知DEC 和IBM 玩過了, 玩不起來
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01/21 11:49, , 20F
隨非台灣人比他們的工程師天才吧.
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01/21 12:04, , 21F
差點忘了提, 當年他們在玩時, 他們的CPU 速度是遠
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01/21 12:05, , 22F
快於同期的x86.
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DEC IBM HP都曾經想虛擬X86 CPU指令達到可執行 windows 程式, 反之, 也曾經想用 X86 CPU硬體執行他們自己的CPU指令及他們機器上的OS及應用軟體. 這些研究的成果 就是Binary Translation. 在沒有 hardware protection 的時代, 像AppleII那樣的 外加Z80 CPU卡或是使用shared memory的雙異質處理機, 就沒有軟體解譯造成慢速的 缺點, 6502 cpu 的 AppleII 能執行 Intel 8080 的 CP/M-80及其應用程式不就是一 個使用(軟+硬)的虛擬實例? 這個方法就如同現在的 XEN 做法, 就是改了CP/M OS 的 BIOS Driver(這屬於 OS Kernel 的範圍)而成的, 只是 XEN 是用同一個 CPU 來執行 guest system. 想不到別人能想到的, 當然很難成為天才, 但想不想得到別人沒想到的. 常常是看你 生活在啥環境? 從那個角度思惟去看事情! 要那樣認為洋人天才, 那就不可能打出韓戰或越戰了.

01/21 22:19, , 23F
洋人不天才, 只是捨得花錢去研究, 台灣人天才一點
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01/21 22:19, , 24F
一砲天下無難事.
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01/21 22:20, , 25F
你要X86在不動AP 的情況下執行POWERPC 的東西, 不就
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01/21 22:20, , 26F
是 binary translation是什麼?
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01/21 22:21, , 27F
當年的CPU 架構簡單, 當然好作, 現在的CPU 架構己不復
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01/21 22:21, , 28F
當年了, 還想玩這個梗, 你是真的以為他們都沒持續在
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01/21 22:22, , 29F
想吃下INTEL 的市場的嗎?
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01/21 22:44, , 30F
目前台灣學界也只是用LLVM+QEMU來寫寫論文, 沒創意又沒
01/21 22:44, 30F

01/21 22:45, , 31F
實作力, 還是乖乖在象牙塔裡自爽就好囉.
01/21 22:45, 31F

01/21 23:59, , 32F
還有, 一開始韓戰是還頂天才的, 但自美國動怒了就回到
01/21 23:59, 32F

01/21 23:59, , 33F
三八線了. 就不天才.
01/21 23:59, 33F
還有 17 則推文
還有 6 段內文
01/23 22:42, , 51F
你完全在狀況外, 然後自HIGH, 再說一次, POWER MAC
01/23 22:42, 51F
在IBM主機有競爭者(如Amdahl PCM)的時代, 軟硬的銷售就被被美法律規範必須分離. 再說公立醫院的主機都是以租代購, 系統軟體與AP軟體都屬買方可以續用, 也就是可 以移到新機繼續使用, 要移到PCM商的硬體, 當然是歸PCM商服務, 但也是可以由IBM 提供額外服務. 這種軟硬互綁的時代早就已是過去式. 這也是用戶可在雲端硬體使用 自備的系統與應用軟體原因. 但雲端的server就必須提供用戶原來相近的使用環境才 能吸引用戶.

01/23 22:42, , 52F
要跑WINDOWS, 還是要靠PC 卡, 一張上面有CPU, VIDEO
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01/23 22:43, , 53F
RAM 等等等的一張卡, 別整天在作apple II
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01/23 22:43, , 54F
的夢.
01/23 22:43, 54F
您老大又跟著繞回來了, 要跑PC Window OS最有效率的方法就是用PC的CPU與架構. 這本來就是 Apple II曾經用過的老方法. 至於如何銜接, 對老式有系統插槽的機 器就是插入CPU主機卡, 至於要雙主機卡還是單主機卡那就各家招式不同.

01/23 22:44, , 55F
也別搞不清楚狀況, 就以為你能EMULATE 來跑Z/OS
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01/23 23:04, , 56F
mainframe 相容機, 跟Z/OS 相容OS, 早就有了.
01/23 23:04, 56F
世界上有各種相容系統當然是早就有的事. 關鍵在你有甚麼要相容甚麼?

01/24 19:23, , 57F
你先想辨法讓Z/OS 能合法在你的"VM" 下跑再說.
01/24 19:23, 57F

01/24 19:24, , 58F
是你沒走出去而已, MAC 無不出去的路, 等你有本事
01/24 19:24, 58F

01/24 19:25, , 59F
在需要多買別人的東西下, 成本還要能比別人便宜再說吧
01/24 19:25, 59F

01/24 19:31, , 60F
成本你搞不定, OS LICENSE 你有問題, PERFORMANCE
01/24 19:31, 60F

01/24 19:32, , 61F
你可能連1/3 都沒有, 這種SOLUTION
01/24 19:32, 61F

01/24 19:32, , 62F
算了吧, 你還是叫他們轉移系統就好了.
01/24 19:32, 62F

01/24 19:32, , 63F
別在這作VM 的夢了.
01/24 19:32, 63F
要不要跑 相容於舊的硬體架構 來使既有的系統軟體與應用先能維續, 再進一步轉 移到新的系統, 這是所有電腦製造商與系統供應商都要面對的問題. 量產的設備與 組件就是具有數量上在成本分攤與開發者眾多的優勢. 落單的系統終究面臨多數用 戶的汰換. 新興的雲端伺服系統號稱是提供服務, 客戶想使用新的價廉優惠系統, 若受限於舊的系統軟體與應用包袱, 自然就有這種需求出來, 這是 VM 在向後相容 方向的特性, 使得替換或遷移更為方便可行. 昂貴老舊的系統軟體與應用必然會被 用戶淘汰, 不管是否有無 VM 支援, 這都是必然. 在往新的硬體架構與系統移動時, (軟+硬)的 Hybrid VM 使得前進的方向與具體做 法可以在具有的基礎銜接. 這是 VM 的向前擴容的作用. 增加一部份的硬體, 例如 FPU, GPU 或新增一個異質的 CPU 都是在擴充功能但也維持原系統的其他既有功能, FPU 是取代原來的軟體運算模組, GPU 則是取代原來的 Graphic Display Function 除了向後相容也提供新功能的擴充功能, 同樣的一個異質CPU的加入也是能被視為是 原CPU的功能擴充, 使之相互合作的軟體就是VM特性的一部份. AP 應用的效能在量 產高進化新硬體之協助下, 其效用與經濟性是必然的. 若只能做出 1/3 性能的 HVM 那還有啥向前擴容的作用? 當然, 不知如何做? 那就 是這種後果. 這不是純軟體的虛擬, 這是設計新系統的模擬, 這也是 VM 技術被稱 為系統發展工具的原因. 利用現成的微處理機CPU來擴能, 這是一種早就存在的技 術, 同系列取代擴充是一種方式, 但部份取代異質擴充也是一種早就被使用的方式. 軟+硬 一直都是視需求與環境在同時相互調整與合作. VM 一直就是抽象概念, 那是看認知者如何運用她, 不清楚的會成為障礙對能善用者 言, 那就是一種很好的屏障. 就現有的客戶言, 客戶手上的系統與應用軟體就是可以在另一個硬體系統上試用, 只要不涉及以新硬體與原有舊硬體同時使用營利違反單套系統軟體使用的授權. 是否要在OS的底層銜接還是在OS之上的API層銜接? VM 的技術都能By-Pass既有的 舊OS. OS license 費的高低就會是 視實務者為俊傑 的問題. 因為這不是一個絕 對必須要有的關卡!

01/27 00:44, , 64F
你要搞IBM, 這就是一個關卡, IBM 在台灣就是這樣子賣的
01/27 00:44, 64F

01/27 00:45, , 65F
這邊是中華民國在台灣, 不是美國在台灣, 請照中華民國
01/27 00:45, 65F

01/27 00:45, , 66F
在台灣的IBM 的走法來做.
01/27 00:45, 66F

01/27 00:45, , 67F
這叫"實務"
01/27 00:45, 67F

01/27 00:46, , 68F
再來, 你不買IBM 的CPU, 想靠X86 去SIM, 哪我看連
01/27 00:46, 68F

01/27 00:47, , 69F
連一成的PERFORMANCE 都沒有了. 你的VM 有競爭力?
01/27 00:47, 69F

01/27 00:48, , 70F
再說,台新當年放棄大型主機, 光系統重寫及重測就花三年
01/27 00:48, 70F

01/27 00:49, , 71F
花一票人力, 換成成本比較低的UNIX(HP-UX), 維護成本
01/27 00:49, 71F

01/27 00:49, , 72F
成了一億台幣, 你這套鬼VM, 硬又不快, 軟也不快. 想
01/27 00:49, 72F

01/27 00:50, , 73F
賣銀行就別發夢了. 銀行常幹的事是, 有事找人告, 有事
01/27 00:50, 73F

01/27 00:50, , 74F
要有人能賠錢, 有事要有人來罰站.
01/27 00:50, 74F

01/27 00:51, , 75F
這叫"實務"
01/27 00:51, 75F
搞不搞IBM? 那是看有無需要, 銀行系統非國營的已佔多數, 也不用去煩惱. 若雲端 server 要起來, 投入衛生醫療的公立系統就夠成長了. 國立大學的電算中心早就沒有大型主機, 替代的方案與作法都很多. 沒必要 看到IBM就嚇破膽. IBM 一樣是在面對量產的X86時, 乖乖的使用X86 Server 像 IBM System X 一樣的用X86 提供 Linux 與 Windows. 至於VM, 在同一 個類別的CPU之下, 幹嘛跑 Simulation/Interpretation? 在 AP 層都是直接 執行的.

01/28 12:05, , 76F
你搞清楚你的重點了沒? 你要搞的, 是吃掉別人的OS 以及
01/28 12:05, 76F

01/28 12:05, , 77F
AP 不是拿別人跑LINUX 來說行得通, 這是兩回事.
01/28 12:05, 77F

01/28 12:06, , 78F
你要醫院換系統, 是可能的, 但你要醫院用你的VM
01/28 12:06, 78F

01/28 12:06, , 79F
來跑現有的系統, 就會像我說的問題, 你都得要解決.
01/28 12:06, 79F

01/28 12:07, , 80F
才有可能性. 所以, 你的VM 有價值嗎? 沒有.
01/28 12:07, 80F

01/28 12:08, , 81F
有本事去跟國家騙錢, 也要生點有用的, 別老搞哪些
01/28 12:08, 81F

01/28 12:08, , 82F
學術上沒人看, 實務上也沒人在用的東西.
01/28 12:08, 82F

01/28 12:09, , 83F
雲不雲是脫褲子放屁, 哪是給無知的人看的.
01/28 12:09, 83F

01/28 12:09, , 84F
實際有多雲, 都過了三五年了, 多雲呢, 還不就太陽天.
01/28 12:09, 84F
IBM 有自己的硬體系統與OS 都會去搞別家流行的 X86 與 windows. 反過來, 台灣的電腦公司 會組裝 X86 硬體系統與 Windows 系統, 也跑 Linux 那麼台灣的電腦公司為甚麼不能組裝 PowerPC硬體也使用其OS ? 反正市場就在 那裡, 能擋能拖延的不就是現成的 AP 一時替換不來? IBM 可以用X86入侵別家 的地盤, 何以台灣公司就不能進入別人的地盤? 別看到 VM 就一付那是純軟體模擬? VM 就是在提供相容的環境使就的AP可以續用 到新的替換AP出來, 也是一種加速提供新AP的技術. 要軟要硬就看需求與發展. 這不是矛盾與自我駭怕? 看到IBM 就魂飛魄散? 腦袋不清還說別人騙錢, 可悲! ※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.53 (01/30 00:52)
文章代碼(AID): #1G-jpCK6 (Soft_Job)
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