Re: [討論] 有時候真的會這麼悲哀的覺得...

看板SENIORHIGH作者caseypie (期待未來)時間17年前 (2007/05/29 22:53)推噓23(25推 2噓 19→)

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閣下整篇文章不斷的給我扣帽子又不停的幫我加上我從沒說過的話要不是我搞錯你回文的對象,就是你沒好好看文章,再不然就是來亂的 ※ 引述《Lawegg (Mind and Hand)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 恕我直言 : : 你把太多問題混雜在一起 : : 當今的世界會如此有很複雜的歷史因素 : : 社會價值觀會如此也不全是錯誤的--相反的和現實有很高的契合度 : : 但你卻無視這些情況的複雜,還有現實世界的無情 : : 而天真的以為只要有夢想就能如何如何 : : 很多幼年失學的人,即使後來功成名就,也千方百計想回到學校讀書 : ^^^^ : 很多? 幾人? 幾百人? 幾千人? 幾億人? : "幼年失學的功成名就者"中佔百分之十? 百分之五十? 百分之七十? 百分之九十? 閣下可以舉個反例看看阿本來這種東西就沒有人統計過,我是聽過不少這樣的例子你可以舉個功成名就後說"讀書有個屁用"的例子來看看 : 再來要先定義何謂功成,何謂名就? : 是有錢? 受歡迎? 該領域頂尖者?(拉皮條高手算嗎?) : 且再回到學校讀書的目的是什麼? 興趣? 面子? 交際? 作秀? 其他? 等你提出反例我們再來討論這些問題恕我直言:你是在找喳 : : 而他們是為了什麼? : : 一個故事: : : 美國溫蒂漢堡連鎖店的創始人戴夫‧湯瑪士大學沒有讀完--成績太差被退學的 : : 他說:「很多人會說:『看看那個戴夫‧湯瑪士,他大學沒有讀完也能做那麼大的事業』, : : 其實我希望他們想的是:『如果戴夫‧湯瑪士大學畢業,那他成就恐怕不只如此呢!』」 : 你用一個溫馨小故事可以概括全體也是很不簡單的了 : 況且該溫馨小故事是否經過查證? 出自讀者文摘,你覺得呢? : 即使該溫馨小故事屬實,這句話是否出於發言者真心還是單純出於事後放炮? 事後放炮?放什麼砲人家是被"退學"--被趕出來的要放炮也是對學校開砲,而不是念茲在茲自己被退學或者請閣下解釋一下,被人退學後還希望回去,算是放什麼砲? : 即使出於發言者之真心,這句話是否正確? 是否對所有人都正確? 是否任何時間都正確? 我沒有失學後創業,更沒有失學後創業成為富豪當然也沒有讓每個人都失學一次然後看他們會不會去創業成為富豪自然我不知道這句話是否完全正確人家一路走來,說這話自有他的道理你若覺得沒有參考價值,請便 : 如果真的有心,九十幾歲都能求學. : 多的是一邊怨嘆幼時環境不佳,未能學習知識 : 待進入社會甚至退休後卻未有閱讀及學習的習慣. 這跟這故事有什麼關係? : 此外,沒人能夠知道選擇哪一條路會得到什麼或者失去什麼. : 斷言當初大學能畢業則更有成就或更沒成就未免對人類太有自信,對命運太過輕視. 人家一路走來,說這話自有他的道理你若覺得沒有參考價值,請便 : : 思考的開端在知識的累積 : : 填鴨沒什麼不好,只是自己要記住這只是個過程 : : 唸書非常的重要,但是那不只是為了考試 : : 你要思考人生,就必須先唸書,唸很多的書 : 思考的開端在於知識的累積? 是說沒有知識就不會思考囉? 原作者說的是"思考人生的意義" 關於這種思考,答案是:是,沒有知識的思考是無用的 : 這個問題我也無法確定,畢竟我記不得我嬰兒階段到底會不會思考. : 唸書非常重要其實也是因人而異,況且唸書二字太狹隘我開始懷疑你到底在回誰的文章我這邊講的是"思考人生" 你在講的因人而異和我的發文有何關係 : 將唸書改為學習則涵蓋層面會更廣且更有說服力 : 思考人生對每個人也不盡相同或必要下略我很肯定你要嘛就是不是回我的文,不然就是沒好好看文章就亂回,再不然就是來亂的你要思考人生,就必須先唸書,唸很多的書而"思考人生"是原作者自己提出的意見不是我提的我也沒有下評斷說思考人生到底重不重要 : : 你對美國和中國的認知都太夢幻 : : 中國: : : 他們發展起來,靠的就是那些拼死讀書的學生 : : 人多對經濟成長的幫助是:血汗工廠--而這也不過是某些"生活較好"的人 : : 中國還有9億的農民,他們是社會的底層,收入連養活自己都成問題 : : 美國: : : 和中國相同的:使美國如此強大的一個重要因素是那最尖端的拼死讀書的人才 : : 美國的學制看似悠哉,但是你可能不知道美國高中有"AP"課程, : : AP課程類似大學先修課,算是一種資優班 : : 使美國有如此強大的技術優勢的正是這些資優班出生的人 : : 也許你會說:他們的政治人物未必是資優生 : : 那麼你要想想:小布希家裡是做什麼的,為什麼他們有辦法做這一行 : : 美國在19世紀末到20世紀中靠工業累積了大量的資本 : : 並趁著大戰使歐洲殘破的機會取代歐洲成為世界領導,將政治和經濟影響力擴展到全球 : : 簡單的說,中國的優勢是: : : 1.人多,未開發完全,因此工資便宜,可供血汗工廠榨取 : : 2.頂尖的天才拼死讀書,提升中國的科技和經濟力 : : 而美國的優勢是: : : 1.花不完的錢,除了養活不事生產的國民,還可吸引大量外國人才 : : 2.頂尖的天才拼死讀書,提升美國的科技和經濟力 : : 台灣有這些條件嗎? : : 台灣不可能像美國有那麼多錢,也不願做廉價勞工 : : 那剩下的是什麼? : : 只剩下高素質的人力 : : 如果你希望保有現在的生活品質,那讀書的確是唯一的方法 : 同上,把讀書二字換成學習較佳. 閣下想說讀書以外的哪種學習? 你提出來,我們再來討論 : 至於國家優勢我不太了解,無法下定論. : 我只想知道.這兩個國家是你所希冀的典範嗎? : 如果是,由於個人喜好那我也無法反駁你,只是我不認同. 既然引我的文章引了那麼長,又屢次使用"你" 我想我可以肯定你不是回錯文所以就是你沒好好看文章就亂回美國和中國是原作者提出的國家而原作者的發文顯示他嚮往(ok,對中國不是嚮往)這兩個國家於是我告訴他:人家有現今的地位靠的是什麼我從來沒有說我視這兩個國家為典範我根本沒有做任何的價值評判 : 還有,一個國家或一個領域的強衰並非由少數人所能創造. 閣下可以試著說明看看美國中西部農村的大老粗對美國稱霸全球有什麼幫助 : 生活品質的需求則也是因人而異. 我不知道你這句話想說明什麼這和我的發文沒有關係 : 讀書是否為"唯一"方法則如此段回應第一句. : 還是換成學習較佳. 不在這個段落,我說的就是讀書 : : 舉個例子看看? : : 有些市場台灣本來就發展不起來 : : 台灣太小,太窮--比起歐美國家的確不夠有錢 : : 太小導致某些東西的需求量小,於是本來就沒有形成市場的必要 : : 太窮導致有能力的消費者不足,建構不出具有活力的市場,過沒多久就會萎縮 : 有些市場? 哪些市場? : 台灣太小也還好,太窮也還好,重點在跟誰比 : 比贏了是否就是好? 比輸了是否就不好? 我也沒答案.但也不知道誰真能有答案 : 市場太小這句話是頗弔詭的 : 如果國內市場小為何不能至國外發展? 又是沒有好好看文章原作者說:"臺灣沒有市場,是不是我們不讓它有市場" 我當然是針對台灣的市場,你扯國外幹什麼? : 如果不想去國外發展為何不能把市場做大? 沒有那麼大的需求為什麼要做大? 你覺得泡沫經濟很爽嗎 : 東西需求量小就沒有形成市場的必要更是錯誤. : 你是說少數病症不用特別去研製藥物? 製藥公司會做精算,看看這種藥物對他們公司的幫助夠不夠不一定是帳面上的價值例如說,某種藥物研發經費高昂,做出來也是賠本但是這種藥物救的人能讓這個公司名聲大振,從而獲得更多投資人的資金那藥廠就會進行研製至於"憑著良心,真理....etc"而問"該不該"研發? 世界不是靠良心就能運作的,真理甚至不一定存在事實就是藥廠是本著商業考量在研發藥物,那些看起來沒有利益的就不管了 : 還是說藝術屬於小眾,無市場所以應該予以捨棄? 藝術怎麼會是小眾? 藝術從古到今都是有閒階級的消費品市場大的很 : 沒有幾樣貨物的所謂市場是永久不會萎縮的吧? 那就萎縮阿,有什麼問題嗎? : 資本主義很好啊,但是只能或只有資本主義就不好了市場本來就是資本主義的東西,你這句話真是不知所云 : : 夢想的實現終究要根基在現實上 : : 好好唸書 : : 好好努力 : : 你的人生才有機會的公式 : : 你覺得這個公式什麼地方有問題呢? : : 當然永遠會有特例,但是有多少特例? : : 你又怎麼能保證自己會是那些特例? : : 讀書可能不是讓你最快樂的擁有機會的方法,但他是最穩當的方法 : 唸什麼樣的書? 怎麼努力? 念十個鐘頭的書才叫努力? 不然什麼是努力? : 這個公式當然大有問題,在多變社會,充滿歧異的世界 : 難道你能期望一條公式就能使你的人生安穩?才有機會? : 同先前所說,還是把讀書二字換成學習較佳. 你還是沒有好好看文章 ---- 好好唸書好好努力你的人生才有機會的公式 ---- 我是說讀書才有機會我可沒有說讀了書就必定有機會 : 還是說你堅持廚師需炒得一嘴好菜? 木工做得一嘴好作品? 你以為大廚師和木工不需要讀書? 難道你以為高職的學生除了實做都不需要讀書的? : 當然永遠都有特例,因為我們習慣把成功者稱作特例所謂的特例是指數目很少例如王永慶,靠當山老鼠起家 : : 以前不是這樣的.... : : 曾經有個年代是有近四分之一(數字不太記得了)考上第一志願的人會去讀技職體系 : : 為什麼?因為家裡沒錢,所以必須讓青少年盡快能夠賺錢 : : 但是,你要想想,那是個什麼樣的時代 : : 台灣過去--直到現在 : : 做的都是代工業 : : 我們拿的是別人的藍圖,我們只是操作員,我們能賺錢,靠的是素質高又廉價的工人 : : 但是代工不能永遠做下去, : : 上游的廠商有很多家工廠可以接洽,當有別的地方能提供更廉價且素質不差的人力 : : 那台灣的工廠就只有關門大吉 : : 操作員永遠不會是真正的老闆,操作員的生存掌控在老闆手中 : : 你也許有發現,張忠謀進幾年不太愛提晶圓代工了,正是這個原因 : : 讓台灣能繼續生存下去的東西是原創性,是技術的核心 : : 而這些需要的是熟讀理論的人才--也就是那些拼死讀書的頂尖學生 : 說到這不禁覺得好笑,當中小企業主或政府不支持的情況下即使再多人唸理科也沒用啊. 第一是理工科,不只是理科工科培養的本來就不只是照表操課的工程師新技術的研發事實上和工程的關係較大第二政府並沒有不支持只是沒有積極的幫助事實上,政府的積極幫助有可能造成糟糕的後果, 例如韓國用政府之力扶植大企業,打壓小企業,把雞蛋全放在同個籃子, 結果是金融風暴時大爆炸第三有理想的人就要有本事實現他的理想說服中小企業和政府是他該做的事情美國政府又何時鼓勵軍火工業了? : 況且,多數企業主的心態不也跟你一樣? : "要知道,那些轉型有成,創新成功的企業都是特例,當然永遠都有特例,但成功企業有幾家? : 而且我又不敢保證我們可以是特例,還是不要想那麼多,減成本就對了,反正新人那麼多 : 榨完一批再換一批,中國延海不行換內陸,中國不行換印度,印度不行再換....." 根本就完全是兩回事= = 而且你的類比真是大錯特錯有辦法長期榨取中國,東南亞,印度的絕對不會是代工業--搾取是老闆在做的事代工業做的就是壓低價格,搶訂單--被壓榨的一群台積電登陸設置晶圓廠 --那原本那些竹科的"高級工程師"(關於這個頭銜高不高級,恩..)就準備滾蛋因為對岸能夠提供素質不下於台灣卻比台灣廉價的操作員台積電中不會被裁員的只剩下那些研發製程的"真正的""高級工程師" 這和讀書穩當根本不一樣代工業不轉型死守現狀的下場只有死認真讀書再怎麼不快樂,至少可以找到工作,至少餓不死 : 很諷刺嗎? 此時我是否該學習奇摩新聞,在下面增加溫馨,高興或生氣或悲哀的感想選項? : 中晶光電聽過嗎? : 你知道這家公司的研發有多強嗎?? : 然而你又知道該公司下場如何嗎? : 這世界就是那麼奇怪,就像老婦人總是抱怨媳婦被兒子過份寵愛 : 但又對自己女兒被婆家寵愛而高興. 我說的是"必需要研發,才有前景" 我可沒有說"只要有研發,就萬事ok" 研發強卻攬不到資金,那還是失敗另,你說的這些和我的論點似乎沒什麼衝突 : : 這個部份已經和讀書沒有關係了.. : : "好好念書"和"高分填高志願"是兩回事 : : 從你的敘述,應該是指學科的差別,而非同科系不同學校的差別 : : 而這是"穩當"的問題 : : 高志願通常代表較高的社經地位地位和較穩定的生活 : : 也就是說:你的正職工作的薪水足夠養活一家老小,可以有自己的房子,車子 : : 小孩的教育經費不成問題,還可以有筆積蓄以備不時之需 : : 低志願則通常有較高的風險會找不到工作,沒有錢...等等 : : 當然,我們必須知道,任何一門學問只要努力的鑽研下去,總會有所成就 : : 但是這鑽研需要的興趣和精神常常會超越一般人所能承擔的 : : 時有所聞的是高中數學好於是自認對數學有興趣,結果進大學後瞬間被21 : : 或是對歷史故事有興趣而讀歷史系,結果卻根本沒有從枯燥的文件中搜尋資料的熱忱, : : 於是論文難產,學位完蛋 : : 不談學術界,談社會上的各行各業 : : 醫生,工程師,律師,商管人才的確有較大的比例是具有穩當的工作 : : 相較之下,平均而言,文藝人才的工作就不穩定許多 : 這邊顯示出的只是對想像中的興趣有認知上的落差. : 無法證明興趣與成就的關係. 我本來就沒有打算講這個 : 簡單來說,如果對高中數學有興趣換成是對大學數學有興趣 : 對歷史故事有興趣換成對歷史學科有興趣,結果如何就很難說了這不影響我的論點 1.高志願的畢業生有較多的機會找到工作,且工作較穩定 2.低志願的畢業生有較高的風險找不到工作,沒有錢 3.冷門志願鑽研透徹也會有所成就,但其所需的熱忱和毅力非一般人所能承擔 : 還有你的各行各業只有這幾種分類? 我沒說不代表沒有就像你的文章沒有說你是人,不代表你不是個人(?) 下略 : : 有夢想,然後在現實世界完蛋嗎? : : 理想/夢想是一回事,現實世界又是一回事 : : 醫學院不乏懷抱救人熱忱的學生,電機系也不乏宏大志向的學生 : : 但是很多這樣懷抱理想的人,畢業之後卻對現實失望 : : 你能說他們沒有夢想嗎?他們不但有夢想,而且實現夢想的意志或許還較其他人高上許多呢 : : (沒有毅力如何考進醫學院或電機系?) : : 但是社會就是那個樣子,不是有夢想就能改變的 : : 要改變社會,需要的不只是夢想,也不只是讀書, : : 而是遠大的夢想,瘋狂進取的讀書,和過人的天賦,通常還要加上個好老爸 : 有夢想==>現實完蛋 : 沒夢想(或是不乏有夢想)===>不會完蛋 : 好奇怪的邏輯. 我也覺得很奇怪,不知道你學的是哪個星球的邏輯或是不知道你看了這篇文章在哪個維度下的投影, 至少在三維的投影裡我沒有提到那個箭頭 : 我也不知道該說什麼了,只是覺得頗欣慰 : 至少這社會這世界離你所認知所想像的社會有段距離 : 不然這社會就變得不好玩不有趣了不知閣下從哪個社會來的? : 至於社會如何改變我也不知道 : 我只知道改變社會或世界的沒幾個是遠大夢想,瘋狂讀書,過人天賦,有錢老爸兼具的 : 比較多是自甘為羊,或自以為領路者的牧羊犬. 哇,原來改變社會的"比較多是""自甘為羊" 請閣下舉出一個自甘為羊然後還成為改變社會的人的例子來給我開開眼界阿~ : : 你確定真的有"很多有想法，將來能有所作為的青年"嗎..... : : 北一建中的學生程度比起美國的AP班是有過之而無不及 : : 而AP班的學生大部分就是你前文說的"每天讀書泡圖書館的怪人" : : 另外,我認識的建中北一強者都不會有很多補習,甚至根本沒有 : : 搞不好是那些強者嫌這些交換學生程度太低,交談不起來呢 : 建中北一能考上成績必然不錯.基測280分以上當然不容置喙 : 不過我有問題 : 1.優秀的建中北一同學,如果雙親收入中下,父母教育程度不高,且居於偏遠地區 : 我想知道還會有多少同學能考取相同或更優越的成績? : 2.沒有補習,有家教嗎? 還是說真的"不需"任何協助? 也不用任何參考書 : 國英數社自,科科靠課本,科科考高分?不喜歡科科這兩字沒關係,我可以改掉. : 沒問題了,只是對你最後一句有意見. : 這大概就是一切爭端之始吧. : 對收入或教育程度不高的人不抱尊重,又真的以為擁有所謂"高級知識份子的光環" 原來外國來的交換學生是"收入或教育程度不高的人" 閣下的笑話講完了沒? 下略對於我從來沒有講過的話,我沒興趣回閣下打稻草人打的很愉快 : : 那麼南美洲現況如何? : : 小國基本上情況都不樂觀 : : 兩大國:巴西和阿根廷 : : 阿根廷20年前國家破產,經濟崩潰,現在還是沒什麼起色 : : 巴西情況良好,但是那和中國的狀況差不多:前段菁英,廉價人力,消耗天然資源 : : 眼前的快樂未必是好的, : : 你可以去研究一下這些"腦袋空空的學生"日後的生活如何 : : 再決定這是否是你以後想要的生活 : 我有個同學想出了吃西瓜理論 : 他說他總是從西瓜較不甜的部份吃起,把不甜的部份吃完再來吃最甜的部份 : 很熟悉吧? 不就是先苦後甘嗎? : 我們花費大量心力先吃人生不甜的部份.等不甜的部份吃完卻發覺已再也吃不下了. : 而餘下的美好我們未曾享用過,也無法再享用. : 說到這裡,我跟他一樣不曉得西瓜該怎麼吃了. 人生長的很,除非你年少暴斃,不然還蠻少人會吃不下的 : : 因為他們是白人!!白人!!白人!! : : 你沒有搞清楚這個世界會如此的原因是什麼 : : 然後就混雜在一起以為都是教育的問題 : : 歐洲國家工業革命後就從亞洲非洲搾取資本,取得優越的政經地位 : : 然後建立種族藩籬,阻滯亞非國家的崛起 : : 亞裔學生弱勢的最大原因是膚色,而不是其他有的沒的 : : (還有另一些原因啦:人數少,進入美國的時間不夠久等等) : : 在全世界,好好唸書都是出人頭地最紮實的方法 : : 任何其他的方法都有較高的風險全略閣下承認高風險是事實,那就和我的文章沒有衝突原作者說:"也許在大陸,好好讀書是出人頭地最紮實的方法,但台灣未必" 我回的是:"全世界,好好唸書都是出人頭地最紮實的方法" 我有說高風險不好嗎? 有那個膽子就去冒險阿,我幹麻要管? 閣下的反應和莊子秋水篇-<惠子相梁>裡提到的那隻貓頭鷹一模一樣阿 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199 ※ 編輯: caseypie 來自: 140.112.245.199 (05/29 22:58)

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