Re: [閒聊] 被偷的安全帽

看板SCU_Talk作者 (大口)時間14年前 (2009/11/15 14:03), 編輯推噓21(24推 3噓 36→)
留言63則, 24人參與, 最新討論串9/12 (看更多)
現在算是冷飯熱炒嗎XD 我之前的推文有提到，關於使用竊盜與其中的民事關係， 正常來說，是一般法律系大二念完就會知道， 為什麼？ 這個答案其實很明顯，看板上這次討論就知道， 這個概念跟一般人的道德觀念有所差距， 所以老師上課會特別強調，這些都是學生常犯的錯誤。 相對的，學生在念這個部份的時候，也會感覺到格格不入， 而通常，不記得竊盜罪裡面有哪些要件，也都會知道，如果沒有據為己有的意思， 便不會構成犯罪； 同樣的，也會知道，侵權行為(在這次案件之中就是帽子被別人使用並留下刮痕)， 它所賠的並不是受損害的物全部，而是損失的價值，更別說是超過物價值的部份。 ============下面是法律論述，就算跳過，也至少看下一個分隔線以下================ 為什麼會有這種現象，一方面是法解釋的問題，一方面是法政策的問題。 先從竊盜罪開始好了。 法條是這樣寫的："意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取他人動產者，為竊盜罪。" 先把前面遮起來："竊取他人動產者，為竊盜罪。"看起來好像甚無差別， 竊取本身就可以描述竊盜罪的本質了，何必要"意圖為自己或第三人不法之所有"!? 這邊，就涉及"竊取"一詞的定義： "只須其破壞持有人與物之監督、支配關係，係以和平之方法為之，即足當之。" 這會成為一種非常奇怪的現象： 社團大家都是很好的朋友，下雨沒傘，臨時拿同學的傘去seven買東西， 這就構成竊盜，要處五年以下、拘役或五百元以下罰金。 這個行為要討論裡面的道德因素，跟安全帽案比，當然並不相同，但很弔詭的是， 要涵攝到使用竊盜，就有可能會把一些不具可罰性的例子所容納進來。 而法律是一個抽象規範，它本身並不能盡善盡美的容納社會所有的形態， 所以要在這兩種情況下作衡量，他選擇了加入前段的規定。 至此，便會產生了，這次的案子，得到一個看似並不合理(或許本身也並不合理)的規定。 學界於此有反彈的聲音，認為應該修法，使得使用竊盜也要受到刑法制裁。 但是依我個人所知，實務界跟學界並沒有真正的正視這件事， 我想應是源於立法方式上的困難。 還好法律並不是只有刑事可作為制裁的標準，民事也相當程度的承擔這樣的功能。 這樣講嚴格講起來並不正確，刑事要求的是社會秩序的回復， 民事要求的是被害人(正確用語是債權人)損害的回復。 這部份可能很多人都不知道，舉個例子好了： 如果加害人殺了被害人，家屬多半都會要求判死刑，一命抵一命。 但至少在政策上，刑法的功用是社會秩序，加害人受刑事制裁的目的不是為了被害人， 是因為損害了整體的社會秩序，作回復之用； 而被害人的損害是藉由民事上的賠償所作的回復。 套用在這次的機車案，這就是要看184條： "因故意或過失不法侵害他人權利者，負損害賠償責任。故意以背於善良風俗之方法， 加損害於他人者亦同。" 184所要求的是"固有利益"，簡單來說，就是如果沒有這件不法行為發生， 便會得到原有利益的狀態。 只要有因果關係，一般狀況之下，因為不法行為所導致的任何損害，都需要賠償。 於這次機車案，便是184條後段，偷竊本身背於善良風俗，自不待言。 或如之前I同學所問的， 他撞到車讓對方沒辦法營業，那除了車子的錢之外，還要賠這兩天的營業損失， 就是這個道理。 所以我會說索償的同學是溢額求償，便是因為在民事的精神下，不可能賠到3000。 至於以案底作為交換(或是公佈照片等等)， 只能說賠償額在法律所認可的範圍內，是合法的。 在高於法律應有賠償額的情況下，是恐嚇取財罪。 一直沒有很想講這點，不過如果各位同學以後發生這種事， 不管是哪一方，為了保護自己，只能說這種東西多知道，也沒什麼壞處。 例如不小心撞到人了，人受了點輕傷，五萬的車全毀，對方卻跟你要十萬， 否則告你過失傷害。 千萬不要賠，這種行為是恐嚇取財。 同樣的情形，五萬的車被撞壞，人也受了點輕傷，別跟對方要十萬， 只要對方懂法律，你一樣會被反咬一口。 簽和解的事已經講過了，不再重覆。 ==============================分隔 你沒END我很佩服你======================= 之前有同學推文法律是最低的道德標準，嚴格來講，這種命題是錯的。 他們只有一部份的重疊，換句話說，法律在很多地方是違反各位所認知的道德的。 分隔線前的法律論述你同意也好，不同意也罷，至少你會知道一件事情： "法律跟道德或一般人民的想法是有差距的。" 至此，如果你不同意法律本身的講法，誠懇建議你，與其在這篇文章下噓， 不如去當學者、大法官、立法委員，或找一些同好作社會運動。 社會或許會因為你的積極參與變得更好。 或至少，大概瞭解一下法律是什麼，畢竟在現實層面， 雖然法律只是行為標準之一，本身也不一定絕對正確，但是至少能夠保護你。 如果你作了一件在道德上是正確但法律上錯誤的事，進而被法律所制裁(或被對方索償)， 那只會得不償失。 (雖然我也不認為有什麼事在道德上絕對正確) 如果你有法律可以獲得的權利，即使道德上是錯的， 你只要肯要(並且敢要)，利益就會是你的。 法律並非絕對，拿人家的帽子或雨傘，就算毫無損傷的返還， 也很難肯定這種行為是沒有錯誤的。 但也並不意味著，受損害的一方，可以代替國家，對加害人施予制裁。 以上如果有法律見解的錯誤，因為小弟所學甚淺，請不吝指教。 如果有道德觀感不舒服，除了請盡量噓文之外， 也請在事後好好瞭解一下法律規範，以免動輒得咎，到時再來罵法律不公已經來不及了。 如果你肯定這篇文章，雖不要求一定要給推，不過也不要跟不同意的一方對罵， 該講的技術性跟學理我想應該都粗淺的交待過了。 與其花時間對罵，不如好好想想為什麼法律跟社會為什麼會有那麼大的差異？ 以後在出社會後要怎麼樣回應你的當事人或同事？ 以上。 -- 我正百無聊賴，你正美麗。 (妳是朵待沽的玫瑰，而我是怕痛的行者) http://www.wretch.cc/blog/dakou 舞雩歌詠小集http://city.udn.com/11414 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.71.104
推
11/15 14:11, , 1F
推~~
11/15 14:11, 1F
→
11/15 14:15, , 2F
雨傘例子感覺很奇怪 認識的人不告自取就夠成偷竊 不認識反而
11/15 14:15, 2F
→
11/15 14:16, , 3F
不算 能補充說明??
11/15 14:16, 3F
嗯，我講的並不夠清楚 如果沒有"意圖為自己或他人不法之所有"的要件， 不管認不認識都會構成竊盜 不過一般人都會因為大家麻吉麻吉，所以東西借來用， 對方大概都不會太介意。 不過如果被借的人對借傘的人積怨已久，或剛好失戀心情不佳 等等莫名其妙的原因告對方竊盜，其實是會成立的。 就算後來法官使用職權讓被告不受到刑事判決， 走法律程序本身就是對人權的一種侵害 以避免如此，立法者便選擇加入"意圖為自己或他人不法之所有"的要件。
→
11/15 14:48, , 4F
台灣的法律太爛了，修改就交給你們了
11/15 14:48, 4F
推
11/15 14:53, , 5F
大口我愛你~你超專業的!
11/15 14:53, 5F
推
11/15 16:34, , 6F
此篇與前些文章和其推文比較 就知道懂法律和不懂法律的差
11/15 16:34, 6F
→
11/15 16:34, , 7F
異了!
11/15 16:34, 7F
推
11/15 16:43, , 8F
難怪律師榜首是東吳的 我看完了 ya
11/15 16:43, 8F
小弟所學甚淺，萬不能跟那些同學比較
推
11/15 17:27, , 9F
我只是想問，那為什麼受損害的一方不能代替國家與制裁
11/15 17:27, 9F
→
11/15 17:27, , 10F
當然這是法律跟道德的拉鋸戰。
11/15 17:27, 10F
→
11/15 17:27, , 11F
但有很多小奸小惡，道德的約束力要比法律強多了。
11/15 17:27, 11F
上面講過了，民法的目的是損害回復，制裁是刑法部份負責的。 如果刑法不處罰，行為再惡劣(不知道各位覺得劈腿算不算XD)， 都不能藉由民事制裁。 這就是刑法跟民法本質上的差別，所以要給予制裁，只能修法。 民法其實有少數條文有制裁的功用， 但並不多，且以法有明文者為限。 推 initialdark*[33m:老實說 如果我是當事者 我不會要求賠償 我會公佈全校 11/15 17:38 這部份我不確定有沒有公然侮辱罪 但是應該有民事請求的餘地。 這要看實務見解，我並不是很確定。或許可以請懂的同學補充 ※ 編輯: DAKOU 來自: 61.224.71.104 (11/15 17:48)
→
11/15 17:40, , 12F
常聽說 能用錢解決的都是小事
11/15 17:40, 12F
→
11/15 17:54, , 13F
XD 公佈小偷的資料 也算公然侮辱? 我只是呈現事實
11/15 17:54, 13F
→
11/15 17:58, , 14F
我覺得有，但所學甚淺，不敢妄言。請有瞭解的同學補充。
11/15 17:58, 14F
推
11/15 18:00, , 15F
不好意思 我查過法條跟判例了
11/15 18:00, 15F
→
11/15 18:02, , 16F
如果我陳述的屬實 是不構成的
11/15 18:02, 16F
→
11/15 18:10, , 17F
你說毀謗罪可能還比較有可能一點
11/15 18:10, 17F
→
11/15 18:11, , 18F
但我說一個小偷是小偷 又有證據 這樣構成誹謗罪嗎?
11/15 18:11, 18F
推
11/15 18:14, , 19F
不全然，即使是事實，但涉及私德的部分，仍可能受罰
11/15 18:14, 19F
推
11/15 18:14, , 20F
那我想報紙上的東西 全都算公然侮辱
11/15 18:14, 20F
→
11/15 18:17, , 21F
這就看怎麼去評估是私德還是公共利益了
11/15 18:17, 21F
→
11/15 18:17, , 22F
呵 講到公共利益 我不就更有利了?
11/15 18:17, 22F
→
11/15 18:18, , 23F
我發現我剛剛推文沒看完 是誹謗跟公然侮辱無關
11/15 18:18, 23F
→
11/15 18:19, , 24F
我想大家應該知道污辱跟誹謗的差別吧
11/15 18:19, 24F
→
11/15 18:20, , 25F
大家:讓法律系的去研究就好(誤)
11/15 18:20, 25F
推
11/15 18:21, , 26F
我也想結束這個話題^^
11/15 18:21, 26F
→
11/15 18:32, , 27F
嗯，如此說來，可能就只有民事上的請求權了
11/15 18:32, 27F
※ 編輯: DAKOU 來自: 61.224.71.104 (11/15 19:24)
推
11/15 19:38, , 28F
大致瞭解了.感謝你的認真.也希望法界別這麼不認真...
11/15 19:38, 28F
推
11/15 22:30, , 29F
推～
11/15 22:30, 29F
噓
11/15 22:33, , 30F
肯定你的認真,但是噓一下免的被誤會是在鼓勵偷竊
11/15 22:33, 30F
不斷的不小心發現自己有錯字，本人是偽完美主義者，歡迎挑錯字。 ※ 編輯: DAKOU 來自: 61.224.71.104 (11/15 22:36)
推
11/15 22:47, , 31F
處女座? (指)
11/15 22:47, 31F
→
11/15 23:08, , 32F
嗯，還A型
11/15 23:08, 32F
→
11/15 23:17, , 33F
那還真是龜毛到一個極致...
11/15 23:17, 33F
推
11/16 00:10, , 34F
END
11/16 00:10, 34F
噓
11/16 01:39, , 35F
去東吳法律群組那邊PO文啦，你無聊喔
11/16 01:39, 35F
→
11/16 01:40, , 36F
這只是單純公民與道德的問題
11/16 01:40, 36F
推
11/16 02:00, , 37F
本來很單純的道德被鑽牛角間成這樣 原PO解說辛苦了
11/16 02:00, 37F
推
11/16 09:09, , 38F
我覺得挺有趣的
11/16 09:09, 38F
推
11/16 13:02, , 39F
現在要搞一言堂嗎??
11/16 13:02, 39F
推
11/16 23:46, , 40F
就是因為不是一言堂 所以才有推有噓
11/16 23:46, 40F
噓
11/17 17:06, , 41F
和解買教訓...應該是祖先有保佑了~~怎麼會還在爭呢~
11/17 17:06, 41F
推
11/17 23:20, , 42F
推認真，真的很有趣呢
11/17 23:20, 42F
推
11/18 00:29, , 43F
既然都和解 那就確定了 就不用管公平正義 後悔也不及
11/18 00:29, 43F
→
11/18 00:31, , 44F
和解是不用追求真實 回復損害 雙方合意就有絕對效力
11/18 00:31, 44F
→
11/18 00:33, , 45F
當事人權益是一回事 可是道德上壓力也是考量賠償因素之一
11/18 00:33, 45F
→
11/18 00:34, , 46F
所以既然已經和解 就沒有不當得利 也就不用討論這麼多了
11/18 00:34, 46F
推
11/18 00:37, , 47F
不過版大如此認真教大家使用竊盜與一般竊盜的區別 還是要
11/18 00:37, 47F
→
11/18 00:38, , 48F
給推啊!!
11/18 00:38, 48F
推
11/18 02:38, , 49F
可以當教材?
11/18 02:38, 49F
→
11/18 21:48, , 50F
和解要有法定程式才能有法律效力，付錢才算確定吧?!
11/18 21:48, 50F
推
11/18 22:08, , 51F
其實我昨天這樣講也是講太快啦 訴訟外和解也是一種契約
11/18 22:08, 51F
→
11/18 22:09, , 52F
既然是契約也是有效力問題 意思表示瑕疵 行為能力欠缺等
11/18 22:09, 52F
→
11/18 22:10, , 53F
而且事實上他不是已經賠償了 而只是想拿回來一點嗎??
11/18 22:10, 53F
→
11/18 22:11, , 54F
嗯，他賠償也是在下文才看到的
11/18 22:11, 54F
→
11/18 22:12, , 55F
如果他要爭執和解無效也是可以啦 看他願不願意為了3000元
11/18 22:12, 55F
→
11/18 22:12, , 56F
如果還沒賠，對方告，我會用148
11/18 22:12, 56F
→
11/18 22:13, , 57F
上法院嚕
11/18 22:13, 57F
→
11/18 22:13, , 58F
賠了之後，應該有180吧?! 我也不是很確定
11/18 22:13, 58F
→
11/18 22:14, , 59F
其實不用啦 他們不是小大一嗎 限制行為能力人所為契約行
11/18 22:14, 59F
→
11/18 22:15, , 60F
為 校力位訂阿 叫她父母否認就好 除非他們成年了><
11/18 22:15, 60F
→
11/18 22:15, , 61F
這我倒是沒想到 厲害 哈哈 我常常漏掉這個= ="
11/18 22:15, 61F
推
11/19 00:33, , 62F
看完了-.-說聲抱歉~補推
11/19 00:33, 62F
推
11/19 11:35, , 63F
推認真文!_!
11/19 11:35, 63F
‣ 更多 DAKOU 的文章
文章代碼(AID): #1A_vceL4 (SCU_Talk)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 9 之 12 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共12篇)
‣ 更多 DAKOU 的文章
文章代碼(AID): #1A_vceL4 (SCU_Talk)