Re: [問題] 假節是不是沒什麼屁用

看板SAN作者 (可樂怪)時間2年前 (2023/05/15 01:44), 2年前編輯推噓15(15推 0噓 59→)
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> hgt: 我的意思是說，節並沒有規定你能指揮多大兵力範圍，或指揮 05/15 00:07 > hgt: 多少將軍，其實晉書寫得很清楚，就是在處理重大違紀殺人要怎 05/15 00:08 > hgt: 麼處理然後又不需要繁文縟節!!! 05/15 00:08 > hgt: 還是以馬隆做例子，馬隆宣威將軍是雜號八品將軍，你要他違軍 05/15 00:10 > hgt: 令後就地處斬，這就可能動搖軍心，給他假節就方便多了。 05/15 00:10 > hgt: 但是假節並不會讓馬隆指揮更多人。 05/15 00:12 > hgt: 並沒有擴張指揮權，假節只是方便馬隆處理他麾下的人，沒有 05/15 00:17 > hgt: 讓他可以指揮別人。 05/15 00:17 > hgt: 你要找那種低官職持節指揮高官職的，自然是有，但那是特例 05/15 00:31 > hgt: 正常都是派一個高官職統領較低官職的，然後給他節。 05/15 00:31 > hgt: 那種特例，多出現在特殊人物，我記得司馬昭好像有。 05/15 00:33 想想還是回一篇文好了 一來推文系統實在很難討論，五秒打一句又你斷我我斷你的 二來我對制度史也沒到非常熟，希望可以拋磚引玉，吸引一些更高階的討論 我想爭點其實在「指揮權」的定義上 hgt大概是這樣解釋的(有錯請指正)： 「假節只能合法化對自己麾下的指揮權，不能擴張其既有的指揮權」 換句話說，依照hgt的說法，一位將軍如果沒有符節，如果他要對自己的部下下軍令， 或者以軍法審判，部下就會譁然，軍心就會思變── 那請問一位將軍沒有符節要怎麼帶兵？沒有符節他不就當場是個光桿子司令了？ 所以應該每一位將軍都要有一個符節嘍？那綜觀史料，有看到持節假節將軍滿街跑嗎？ hgt說的東西，應該近似「印綬」跟「兵符」，即將軍身分的證明 跟「符節」這種「天子信物」，類似「尚方寶劍」的東西還是不同的 我們可以再一次看回《通典》的說明： 使持節為上，持節次之，假節為下。使持節得殺二千石以下。持節殺無官位人，若軍事， 得與使持節同。假節，唯軍事得殺犯軍令者。 可注意的點是：三種持節的階級，其差別只在於「對於非軍事的執法權」， 假節的說明僅說可殺「犯軍令者」，卻未如前兩個階級明確定下範圍， 可以推測，他的軍事執法權可能也等同使持節，即可殺兩千石(郡守)以下。 不然軍事面還要限殺無官位之人，那不就只能殺小兵，脫褲子放屁，有何意義？ 換言之，其實持節或假節皆可看作對於軍事指揮權限的大幅擴張， 所以一個後來常見的東西是「刺史持節」：地方行政長官兼領軍權。 然後再看到馬隆的例子，馬隆以低官位假節， 一個可能的原因就是：當時他處在的軍區，並無再比他更高官位的人。 實際看看馬隆假節的背景，是在禿髮樹機能完全攻陷涼州、刺史被殺， 朝廷要派兵百官公卿也是你看我我看你，最後只有馬隆自告奮勇的狀況， 然後馬隆出兵之後，還「音問斷絕」，可見不要說有比他更高指揮權的人， 晉軍可能根本沒有其他像樣的中央部隊在那個軍區，最多大概只有郡守的州郡兵， 而給馬隆假節的功能，就是讓他可以調動這些州郡兵。 以上是我個人對持假節的理解。 如前所述，個人對制度史不算太熟，如果對此有較深入研究的版友， 希望可以批評指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.171.11 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1684086296.A.486.html ※ 編輯: colamonster (1.160.171.11 臺灣), 05/15/2023 02:23:13
推
05/15 04:46, 2年前 , 1F
劉表被李郭假節 陳兵見零陵太守韓嵩 持(動詞)節將斬之算嗎?
05/15 04:46, 1F
推
05/15 08:08, 2年前 , 2F
諸葛亮20杖以上的責罰都親自處理？想必需要殺人的也是要
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05/15 08:08, 2年前 , 3F
報到諸葛亮 可能是一般將軍沒有權直接殺人（要往上報）
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05/15 08:08, 2年前 , 4F
，但有假節的魏延應該就可以自己殺（而且他也不在本部沒
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有這問題）？
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05/15 08:09, 2年前 , 6F
一般將軍可能只能杖罰之類的？
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05/15 09:13, 2年前 , 7F
第一，晉書上對節的描述都專注在"殺"這個方面，很明顯就是
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05/15 09:14, 2年前 , 8F
說如果沒有節，不能隨便殺，這應該不難理解。
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05/15 09:14, 2年前 , 9F
我相信犯軍令，一定是可處罰的，杖打關壓應該都是可以的，
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05/15 09:15, 2年前 , 10F
至於要就地處斬，我認為需要節。
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05/15 09:18, 2年前 , 11F
杜預拒絕執行安西將軍石鑒的命令，就只能"遣御史檻車徵詣廷尉
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05/15 09:19, 2年前 , 12F
可見，要執行大的處罰，可能需要送京師。
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05/15 09:24, 2年前 , 13F
至於馬隆，其本傳從來沒說他動用到其他州郡兵，除了他本來
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05/15 09:24, 2年前 , 14F
招募的精壯之外，就是司馬炎再配給他的牙門一軍。
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05/15 09:35, 2年前 , 15F
因為杜預本身也假節 殺節將不是沒具備假節鉞的石鑒 能幹的?
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05/15 09:38, 2年前 , 16F
喔!!! 確實假節了!! 看來假節也可以防自己被亂殺掉!!!
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05/15 09:38, 2年前 , 17F
這倒也是節的一個重要功能!!
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05/15 09:50, 2年前 , 18F
〈曹真傳〉寫他鎮西將軍時假節 但《公卿將軍奏上尊號》稱使
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05/15 09:50, 2年前 , 19F
持節行都督督軍鎮西將軍東鄉侯臣真..同理魏延的征西大也是
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05/15 09:53, 2年前 , 20F
可推得假節的軍事執法權 其適用對象 等同使持節 殺2000以下
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05/15 09:56, 2年前 , 21F
不見得，也許記載有誤，也許曹真後來有拿到使持節
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05/15 09:57, 2年前 , 22F
如果假節能跟使持節同，那分出來就沒意義。
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05/15 09:58, 2年前 , 23F
現在想想，或許給馬隆假節，另一方面也是避免被州長官或高級
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05/15 09:59, 2年前 , 24F
將領亂搞馬隆吧!! 畢竟這種事在西晉實在很多!!
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05/15 10:00, 2年前 , 25F
單1記載有誤確實有可能 但曹真、魏延2本傳都沒載的可能性？
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05/15 10:02, 2年前 , 26F
假節 使持節 還是有差別 差在跟軍事有關與否 當然有意義啊!
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05/15 10:12, 2年前 , 27F
《公卿將軍奏上尊號》&《公文上尚書》才要在人名前冠上武職
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05/15 10:14, 2年前 , 28F
我知道，但是你要說假節跟使持節在軍事上是一樣，我是不這麼
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05/15 10:14, 2年前 , 29F
認為。
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05/15 10:28, 2年前 , 30F
鎮南將軍劉表假節 還特地持節要殺韓嵩..他又不是沒亂殺過人
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05/15 10:44, 2年前 , 31F
你這種說法就太矯枉過正!! 不能說有警察，可是還是小偷還是
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05/15 10:45, 2年前 , 32F
抓不完，就說設立警察沒用!!
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05/15 11:47, 2年前 , 33F
《通典》說太守&牙門將都第5品 鍾會假節行軍時斬牙門將許儀
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05/15 11:55, 2年前 , 34F
竟然能斬牙門將!!! 看來在三國假節軍事還真有可能視同使持節
05/15 11:55, 34F
推
05/15 12:23, 2年前 , 35F
《宋書》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,漢舊諸
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05/15 12:23, 2年前 , 36F
征與偏裨雜號同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虜將軍這
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05/15 12:23, 2年前 , 37F
種雜號 與4征都 < 2000石 而孫堅就曾對"朝廷復以司空張溫為
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05/15 12:23, 2年前 , 38F
車騎將軍，假節"(後漢書)的張溫耳語 要他"陳軍法"斬了董肥
05/15 12:23, 38F
推
05/15 13:40, 2年前 , 39F
張溫要是斬了董就沒有三國時代了
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05/15 16:30, 2年前 , 40F
但假節是一路假到底 還是換了職務就歸零？
05/15 16:30, 40F
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05/15 16:46, 2年前 , 41F
正常會一路到底，有時候史料上會寫:"持節如故"之類的話!!
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05/15 16:47, 2年前 , 42F
但如果是從刺史將軍轉任朝中文官，應該就沒有了
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推
05/15 17:10, 2年前 , 43F
理論上任務完成要收回吧
05/15 17:10, 43F
推
05/15 17:30, 2年前 , 44F
任務完成或職位變動都要
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推
05/15 17:32, 2年前 , 45F
持節如故應是特例，不然根本不用特別寫。
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推
05/15 18:22, 2年前 , 46F
不過亮哥雖然丞相->右將軍->丞相，但節應該一直都有？
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05/15 18:22, 2年前 , 47F
久任方鎮的宿將都會一直假節或持節，不算是什麼特例。
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05/15 18:45, 2年前 , 48F
丞相不算純文官，應該是不會剝奪!! 禪哥應該沒那麼狠....吧!
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推
05/15 20:26, 2年前 , 49F
久任方鎮就沒動位子啊，節自然不會收回。五子良將似乎就
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05/15 20:26, 2年前 , 50F
沒有一直持節假節的。
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推
05/15 20:30, 2年前 , 51F
亮哥真正的職位其實一直都是丞相兼討魏總司令，一直持節
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05/15 20:30, 2年前 , 52F
其實就是彰顯這事。官位高低不影響實際職務啦。
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05/15 20:37, 2年前 , 53F
你所說沒動位子我不知道是何意，像杜預、羊祜這種一直在升官
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05/15 20:37, 2年前 , 54F
算不算是有動位子???
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05/15 20:40, 2年前 , 55F
杜預從東羌校尉轉到平東將軍又升鎮南大將軍都是有假節
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05/15 20:41, 2年前 , 56F
當然期間回朝去當度支尚書自然是沒有節
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推
05/15 20:59, 2年前 , 57F
上面的亮哥不就是一個例子，實際上他一直是討魏總司令，
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05/15 20:59, 2年前 , 58F
官位升降實質沒影響啊。但如果他專任丞相，或一樣兼軍
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05/15 20:59, 2年前 , 59F
職但改面對東吳，討魏總司令換李嚴上任，節可能就被收回
05/15 20:59, 59F
推
05/15 21:03, 2年前 , 60F
張郃在定軍山後，是否有一直持節，也是可以當参考的，他
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05/15 21:03, 2年前 , 61F
一直任軍職，活的超久，好像也沒被降職。
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05/15 21:13, 2年前 , 62F
這很正常呀，在朝中上班，為何還需要節?? 你可以直接上報
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05/15 21:14, 2年前 , 63F
皇帝處理，很快呀，節就是天高皇帝遠報來報去太慢，才給你專
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05/15 21:14, 2年前 , 64F
擅之權呀!!
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05/15 21:16, 2年前 , 65F
在朝中還要節，這不是架空皇帝的權臣嗎??
05/15 21:16, 65F
推
05/15 23:24, 2年前 , 66F
節給軍事將領的通常不太會收回，代理皇帝去祭拜或封官
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05/15 23:27, 2年前 , 67F
那有沒有紀錄拿兩次假節的？ 如果被收回了 之後再給一次？
05/15 23:27, 67F
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05/15 23:28, 2年前 , 68F
的應該差事辦完就繳回去。像杜瓊有使持節去給諸葛亮諡
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05/15 23:29, 2年前 , 69F
號，大概就是代表皇帝去致哀，以表尊榮的意思(?)
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05/16 09:14, 2年前 , 70F
陳泰先假節督雍涼 後調內勤典選舉 後再督淮北 又假節了1次?
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05/16 15:32, 2年前 , 71F
鍾會斬許儀若扯到汝潁-譙沛鬥爭 動機或不單純 惟未見平反許
05/16 15:32, 71F
推
05/23 12:37, , 72F
有的時候放權給人 主要是為了便宜行事
05/23 12:37, 72F
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05/23 12:38, , 73F
否則處理起來會很費時費力....
05/23 12:38, 73F
推
06/07 07:47, , 74F
推推 直接打臉某h
06/07 07:47, 74F
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