Re: [閒聊] 為啥關羽不親近士大夫是為了自保？

看板SAN作者 (銀之朔風)時間1年前 (2023/02/07 21:46), 1年前編輯推噓14(14推 0噓 52→)
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※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言： : 根據史書記載 : 關羽看不起士大夫 : 大罵孫權使者 : 跟麋芳、士仁、潘濬不合 : 但關羽在蜀國的地位 : 稱的上是王爺 : 或是封疆大吏 : 跟當地士族很好 : 跟前國舅 、元老派很麻吉 講得好像關羽跟張飛趙雲孔明關係不好似的，還是你要把這幾人的年資全部抹掉？ : 甚至是答應敵國君主的聯姻 你可以拒絕，或著找藉口拖延，但沒必要以辱罵的方式來處理，外交不是這樣 幹的（除非你已經決定就是要掀桌開打）。 關羽要是說人臣不可有私交，若孫將軍有意加強雙方友誼，不妨前往成都向主公 請示。孫權若真心，自然會去；孫權沒誠意，你也沒把關係搞爛。這不就很好地 解決了問題？ 至於擔心劉備猜疑，基本上先不說劉備連孔明君可自取都肯說了，光是關羽能放 棄曹操那邊的榮華富貴孤身回來，那劉備只要沒有老翻顛就不可能會因此而猜疑 關羽。何況歷史上劉備就不是這種人。 要是劉備是崇禎這種貨色，那辱罵或許還可理解（雖然按崇禎的尿性，他可能會 認為你這麼想是不故意演給我看的），但劉備的度量豈是需要臣下以這種方式來 求免禍？ : 如果你是劉備 會怎麼想？ : 所以跟出身什麼應該無關 : 而是一種自保手段 我只覺得你陰謀論過頭。別忘了思而不學則殆啊！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.229.153.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1675777563.A.2FE.html
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02/07 22:28, 1年前 , 1F
有一句話是"忠誠不絕對就是絕對不忠誠"
02/07 22:28, 1F
推
02/07 22:31, 1年前 , 2F
更何況，孫權本來就是志在荊州。四大都督對孫權心目
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02/07 22:31, 1年前 , 3F
中魯肅可以說比不上呂蒙就可以知道。
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那是另一回事。 或著這樣說，關羽有好的外交手腕，是否就可以避免孫權背刺？我們只能說不一定 ，以呂蒙的進言來看，只要孫權呂蒙還是貪小利，那避免的機率就不高。 但我們要因為不一定會成功，就不去做正確/比較有助於成功的行為嗎？這就好比 認真唸書也不代表考試就能拿高分，所以就不唸書了。 這就是因噎廢食。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 23:11:00
推
02/08 15:16, 1年前 , 4F
就算關老爺外交處理很好 孫家還是會找機會下手的(默
02/08 15:16, 4F
以史料上來說，的確如此。 但即使如此，也不會改變關羽在外交上確實做的不夠好。尤其在蜀漢其實沒本錢 兩面開戰的情形下。
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02/08 18:08, 1年前 , 5F
就算孫家以後會下手，作為方面大員還是要有應有的態度
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02/08 18:08, 1年前 , 6F
笑臉對待你認為會插你刀的盟友，然後在笑臉下把大砲對準他
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沒錯，就是這樣。
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02/08 18:28, 1年前 , 7F
二哥對老好人魯肅也是那個樣 所以擺明是不搞外交ㄉ
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02/08 18:29, 1年前 , 8F
就是要打就打 所以二哥北伐後方也是滿滿準備開打啊
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02/08 18:30, 1年前 , 9F
是投降太快而已 不然有的打
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魯肅可不是什麼老好人...，他大概是東吳那邊最有遠見，最能抓住局勢關鍵的 戰略家。
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02/08 18:48, 1年前 , 10F
不是，這是蓄意碰瓷。最不希望和親的就是孫權
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不管孫權是真心還是想離間，只要： 1.蜀漢沒有同時兩線開戰並保有上風的國力。 2.蜀漢沒有立即跟東吳翻臉並出兵的打算。 那就不應該以辱罵這種方式來回絕，有太多的委婉方式可以達到同樣目的，而外交 從來都不是在比罵人的...除非你確信翻臉有助於達成你的目的，且翻臉你會佔上風 。 什麼是外交的典範？像宗預那樣就是一個優秀外交家的得體回答：「臣以為東益巴 丘之戍，西增白帝之守，皆事勢宜然，俱不足以相問也。」 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/08/2023 20:26:59
推
02/09 01:22, 1年前 , 11F
我不是說離間，而是故意製造開戰藉口。
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亦即，只要被關羽拒絕就可以直接宣稱我們派出的使
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者被辱罵（或者直指關羽態度不佳）
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02/09 01:26, 1年前 , 14F
就如同蘆溝橋事件中的日本方聲稱自己人走失要進城
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搜索一樣
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推
02/09 01:29, 1年前 , 16F
重點在於"破局" 而不是"和親"
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推
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呂蒙早要背刺了 怎樣都會找出理由的
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推
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呂蒙接任後 和孫權講完 孫權說好 計畫就開始了 孫權還想要
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徐州 呂蒙說徐州易攻難守就算了 然後呂蒙就去演戲了 演了
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一年多的戲 真正理由是湘關米關羽直接a走了 啥和親那根本
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算不上關係 關係和諧那是呂蒙在演戲 然後演累了說生病（可
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能是真的）換陸遜繼續來演鬆懈關羽的防心，湘關a被關羽a了
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就動手了 打南郡 然後白衣渡江 士仁糜芳投降 然後關羽就g
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g了
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兩邊關係本來就緊繃了 才先有湘水之盟 呂蒙上任就是要背刺
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了 暫時的關係和諧那是呂蒙在演戲
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呂蒙和孫權提的計劃就是要桶關羽搶荊州
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而且曹操孫權也聯手了 沒理由也會弄個理由 兩面作戰是很難
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避免的
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後面劉備夷陵敗了 情勢又變 當然孫權可以繼續同盟 當然和
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外交官有說有笑沒關係 諸葛亮也想要荊州那就不會有說有笑
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了
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諸葛亮心裏當然想要 但就不行 那就蜀道再難也是北伐去
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再加個毛頭小伙子曹叡根本不是普通的毛頭小伙子 這同盟更
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不能再破一次
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三邊當然是互相制衡的關係 情勢一變 就可能 就是這樣 那孫
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權覺得賺夠本了 那當然能繼續同盟 當然也是他自己北上不了
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的關係 那當然繼續再同盟一次 阿斗投降後 有人可不認爲東
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吳是要來救的 根本來搶劫的
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認真來說，徐州難守？終東吳之世淮河流域都沒拿下
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。俗稱守江必守淮。建業終東吳之世曝露在曹魏的威
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脅下
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魯肅還活著呂蒙就說要防關羽了 孫權也要避免兩面開戰阿
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鄰近的壽春&徐州相比 都依山傍水 朱桓憑此勢大敗曹仁 曹魏
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深知這道理 故重兵部署地為淮南而非徐州 怕吳取淮南會好守
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更正 壽春依山傍水而徐州無 才對
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推
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徐州難守(X) 你孫十萬沒這個本事守住(O)
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推
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公元215年 有人造成孫權嚴重的心裡陰影 呂蒙還是在旁邊努
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力保護他的其中一個
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呂蒙心裏os ：老闆您還想要徐州我不會分身阿 之前都快差點
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被張遼砍死了，而且這樣就是兩面開戰了。
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周泰表示 呂蒙 你有我慘嗎
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02/09 14:15, 1年前 , 53F
江東小兒啼，恐之曰：「遼來，遼來！」無不止矣。
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東吳刀疤王 周泰
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晉書云"吳人輕銳舊俗輕悍" 看那呂蒙奪南郡後 作樂沙上 逍遙
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津更與眾人同敵前飲酒 無法像朱然"終日欽欽 常在戰場"備戰
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推
02/09 15:19, 1年前 , 57F
孫權帶頭發酒瘋哪有辦法
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02/09 15:20, 1年前 , 58F
不想喝假喝他還會要砍人
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02/09 15:27, 1年前 , 59F
愛喝又酒品爛
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推
02/10 00:04, 1年前 , 60F
關羽這麼做就給東吳很好的藉口動手啦
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02/10 02:18, 1年前 , 61F
如果你喜歡別人的東西 就把它拿過來 辯護律師總是找得到的
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好啦，千錯萬錯都是龐統的錯。他不要在成都被射掉
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02/10 10:51, 1年前 , 63F
孔明就會繼續在荊州協助二弟，也沒後續這些破事了
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02/10 12:31, 1年前 , 64F
補充上面推文 晉書另載"楚兵輕而銳" 雖說吳國≠楚 但江表傳
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02/10 12:31, 1年前 , 65F
:"用江東六郡山越之人,以當中國百萬之衆" 足見山越在吳軍中
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的的份量 然後大家都知道山越的特性 故以"輕"論吳人不為過
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