Re: [請益] 蜀漢如果完全龜農，曹魏怎麼打進來？

看板SAN作者 (㊣↖☆ゆら⊕↗)時間1年前 (2022/06/23 01:19), 1年前編輯推噓16(16推 0噓 60→)
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※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : 標題: Re: [請益] 蜀漢如果完全龜農，曹魏怎麼打進來？ : 時間: Wed Jun 22 01:20:52 2022 : : : 你後蜀這樣看就不對啦! : : 後蜀是在後唐時候建國，最後被宋所滅，所以他至少是龜贏了 : : 後唐後晉後漢後周四個政權。 : : 如果沒有上帝視角，誰知道曹魏會不會像後唐後晉後漢後周一樣， : : 先蜀地政權而滅亡?? : : 蜀漢就算要龜，也不會是什麼錯誤啦!! : : : : 有天險優勢啦，但是軍力差太多了話也是會抵銷掉的 : : 推 ccyaztfe: 可是隋朝先高句麗一步掛了啊。我的理想情況是：蜀漢龜到 06/21 15:53 : : → ccyaztfe: 曹魏內亂再北伐 : : 淮南三叛飄過 : : 淮南二叛和三叛東吳都有介入，然後灰頭土臉的回去 : : 淮南二叛和三叛的時候 魏和吳的國力差已經到了無可逆轉的差距了 : : （二叛時司馬師派遣快30萬 三叛時司馬昭派遣了2X萬） : : 由此觀之，蜀漢選擇龜---國力差距只會越來越大. : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.200.193 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1655832056.A.464.html : 推 yuraH: 十國記得幾乎都活得比五代久 06/22 17:53 : → yuraH: 但蜀漢選擇龜的話 陰平偷渡還會不會成功 06/22 17:55 : → hgt: 但陰平偷渡跟龜不龜沒啥關係呀 06/22 21:14 : 推 Houei: 偷渡的後續?不妨思索一下 馬邈有幾成是因為 無戰意而投降.. 06/22 22:36 : → yuraH: 所以我是在想說陰平偷渡會成功狀況下龜不龜結局會不會一樣 06/22 23:28 : → yuraH: 不過如樓上所說 漢中沒丟的話 陰平路線等於更孤軍深入 06/22 23:30 : → yuraH: 就算馬邈一樣投降 後主可能比較不會輕易降? 06/22 23:34 : → bellas: 鄧艾那個成功機率不大 他沒成功 那就能龜 姜維62了 就龜 06/22 23:59 : → bellas: 龜到8王之亂就行 06/22 23:59 : → bellas: 反正姜維62了 鄧艾那在賭 沒成功的話 姜維也快領便當了 別 06/23 00:02 : → bellas: 說他能北伐到90才死 姜維死了 自然就龜起來了 06/23 00:02 : → bellas: 阿斗也年紀不小了 64歲死 到第三代 暫時沒大將 也只能龜 06/23 00:08 : → bellas: 反正後來晉開始亂 再接五胡亂華 龜起來 沒事去撿便宜也行 06/23 00:08 : → bellas: 反而那時蜀地是和平的地方給人逃難 06/23 00:08 承上面bellas所言 蜀國如果多存活幾年好像會完全沒作戰的將領 後面幾乎都姜維、張翼、廖化這幾個打了幾十年的人在出擊 張嶷、夏侯霸、王嗣這些宿將也在最後幾次北伐中陸續凋零 而蜀漢滅國時中生代的將領幾乎沒有 閻宇、胡濟、霍弋、董厥、樊建跟姜維差不多都是同輩 就算是羅憲263年也45歲了，而且也必須負責東線防禦 其他有作戰紀錄能叫得出名字的將領大概就 趙廣、李歆、句安、楊稷、王含、蔣斌、傅僉、蔣舒這幾個守將 (陪諸葛瞻送頭的那幾個不能算) 頂多再算上南中爨谷、董元、毛炅、孟幹、孟通、爨熊、李松、王素這些晉初才有戰績的 相較之下吳國世代交替好像明顯得多 不知道是姜維真的沒準備接班的軍事人才? 還是因為"國不置史"以至於陳壽根本不知道那些來不及建太多軍功的中生代將領? (想想連陳到、句扶這樣高地位的都沒留事蹟了，大部分將領沒被記錄到也正常) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.102.245.142 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1655918390.A.3FC.html ※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/23/2022 01:20:59
推
06/23 02:13, 1年前 , 1F
主要是姜維太耀眼吧！
06/23 02:13, 1F
推
06/23 03:16, 1年前 , 2F
想到還有鍾會之亂的那幾個 蔣顯 衛繼 劉璿
06/23 03:16, 2F
我是指能領軍或至少有軍務經驗的中生代將官 蜀漢末年純文官留下姓名事績的也不少
→
06/23 04:29, 1年前 , 3F
蜀漢兼軍職與尚書 實為常態 魏軍去殺個純文官的衛繼之可能?
06/23 04:29, 3F
推
06/23 04:59, 1年前 , 4F
蜀漢人才少會跟劉備在夷陵敗光不少將領有關嗎？另
06/23 04:59, 4F
→
06/23 04:59, 1年前 , 5F
外我覺得劉封挺可惜的，腦袋靈光點陪阿亮北伐，搞
06/23 04:59, 5F
→
06/23 04:59, 1年前 , 6F
不好可以到魏延的高度…
06/23 04:59, 6F
→
06/23 05:15, 1年前 , 7F
太子劉璿"好騎射" 阿公皇帝劉備 都親征過了 惟蔣顯像純文官
06/23 05:15, 7F
這樣的話麋照也算了 而且他還有個禁軍官職
推
06/23 05:49, 1年前 , 8F
推
06/23 05:49, 8F
推
06/23 06:44, 1年前 , 9F
蜀漢滅亡距離夷陵都超過40年了，就算那年才出生的活到
06/23 06:44, 9F
→
06/23 06:44, 1年前 , 10F
滅國也不算年輕人了，沒中生代能怪到劉備去嗎
06/23 06:44, 10F
相較之下吳國已經交接給陸抗(小姜維24歲)、施績這一輩了，而不是丁奉撐場面 17年後吳滅亡之戰時又是明顯的下一個世代 個人猜想是這兩組人的鍋： 1.費禕、姜維：總管軍事、領大部隊那麼多年卻沒培養、提拔出能帶兵作戰或鎮守一方的 軍事人才 2.陳壽及後來仕晉的官員：不熟悉自家同期的將領，或是怕惹麻煩不敢寫這些人的事蹟
→
06/23 14:12, 1年前 , 11F
糜威糜照卒年不詳 或許也像原po講的 在幾次北伐中陸續凋零?
06/23 14:12, 11F
凋零的話一般也會像夷陵寫出哪些人領便當，而且除了段谷外也沒甚麼大敗
→
06/23 14:17, 1年前 , 12F
竊以為考慮羅憲之例 可能存在和黃皓不合而沒放對位置的人才
06/23 14:17, 12F
→
06/23 14:44, 1年前 , 13F
蔣斌、王含這些不一定很老啊
06/23 14:44, 13F
所以我那段的意思說只有這幾個人，而且都只是一據點的守將
→
06/23 14:50, 1年前 , 14F
像是羅尚這類有參加滅吳之戰的人也可以算吧
06/23 14:50, 14F
不算 他出仕時蜀漢都滅亡十幾年了
→
06/23 14:53, 1年前 , 15F
像是陸抗真的掌荊州軍事時蜀漢都亡了
06/23 14:53, 15F
但他257年就是征北將軍，259年都督西陵，264年帶兵3萬攻永安； 同期蜀漢找不到能領軍出征的中生代 ※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/23/2022 15:01:52
推
06/23 16:49, 1年前 , 16F
難說 說不定諸葛瞻諸葛尚被練出來了
06/23 16:49, 16F
→
06/23 18:14, 1年前 , 17F
武將除戰死外 還有壽終正寢啊 且打贏亦有可能戰死 ex：凌操
06/23 18:14, 17F
但就甚麼記載都沒留下來 陳壽的問題可能也很大
推
06/23 19:27, 1年前 , 18F
史實晉初蜀中人有王濬參軍何攀，何攀看上了李流，讓他當東羌
06/23 19:27, 18F
→
06/23 19:27, 1年前 , 19F
督，李流就是成漢開國皇帝李雄的叔叔
06/23 19:27, 19F
這兩位263年都還不到20 要龜到他們成熟也挺漫長的
→
06/23 19:29, 1年前 , 20F
蜀漢要龜到後來，得靠他們
06/23 19:29, 20F
※ 編輯: yuraH (114.32.229.89 臺灣), 06/23/2022 20:06:20
推
06/24 00:25, 1年前 , 21F
演義是腦補姜維有在養人 就蔣舒 傅儉
06/24 00:25, 21F
→
06/24 00:32, 1年前 , 22F
有點沒辦法 他們就是缺人材 東吳阿 本來就士家大族那幾家
06/24 00:32, 22F
→
06/24 00:32, 1年前 , 23F
後代算教育不錯 像諸葛瞻 阿斗要提拔他 也讓他歷練多些嗎
06/24 00:32, 23F
→
06/24 00:33, 1年前 , 24F
阿斗是維持了二代都還是好兄弟 但也讓他們多歷練些 相父的
06/24 00:33, 24F
→
06/24 00:33, 1年前 , 25F
兒子就我兒子 來先叫我岳父再說 然後來當官 當官到底做了
06/24 00:33, 25F
→
06/24 00:33, 1年前 , 26F
甚麼？別光寵 給他們歷練一下馬 陳壽給他個沒有紀錄還要補
06/24 00:33, 26F
→
06/24 00:33, 1年前 , 27F
一刀
06/24 00:33, 27F
→
06/24 00:37, 1年前 , 28F
諸葛尚死時才19歲 姜維也沒兒子的紀錄 有的後代也都不太行
06/24 00:37, 28F
→
06/24 00:37, 1年前 , 29F
阿 照阿斗寵諸葛瞻 別的後代大概也寵的沒壞也不強
06/24 00:37, 29F
→
06/24 00:38, 1年前 , 30F
走下坡不就一代死快光了
06/24 00:38, 30F
→
06/24 00:45, 1年前 , 31F
精神是還在 但歷練不夠
06/24 00:45, 31F
→
06/24 00:47, 1年前 , 32F
他們二代實在是 幹過啥事都難知 那八成都不能獨當一面
06/24 00:47, 32F
→
06/24 00:50, 1年前 , 33F
姜維都幾歲了 和他北伐有記幹麻的幾個都幾歲了 諸葛瞻是比
06/24 00:50, 33F
→
06/24 00:51, 1年前 , 34F
較可憐 陳壽沒寫他當官做了啥還要補一刀 廖化阿公 姜維都
06/24 00:51, 34F
→
06/24 00:51, 1年前 , 35F
要叫學長了
06/24 00:51, 35F
→
06/24 00:54, 1年前 , 36F
那些後代 出不了再一個費禕出來 出一個就好 出姜維二代有
06/24 00:54, 36F
→
06/24 00:54, 1年前 , 37F
缺點
06/24 00:54, 37F
→
06/24 01:49, 1年前 , 38F
但龜到三代上來 只要不差 那就收人材了 收夠 趁亂撿便宜當
06/24 01:49, 38F
→
06/24 01:50, 1年前 , 39F
然要 再收到一個可當大將的 那 進入幻想線了 晉就亂阿 鄧
06/24 01:50, 39F
→
06/24 01:50, 1年前 , 40F
艾沒成功 龜到晉亂就行 至少撿撿便宜應該可以 要是出個或
06/24 01:50, 40F
→
06/24 01:50, 1年前 , 41F
收到個 我優先選費禕第二 姜維要有人幫忙政事 要兩個
06/24 01:50, 41F
→
06/24 01:51, 1年前 , 42F
我喜歡姜維 但我知道他政治不太行
06/24 01:51, 42F
推
06/24 02:03, 1年前 , 43F
司馬炎後來昏 又選個白癡當太子 龜 是有希望 不過這上帝視
06/24 02:03, 43F
→
06/24 02:03, 1年前 , 44F
角了
06/24 02:03, 44F
→
06/24 02:05, 1年前 , 45F
三代只要有阿斗的程度 要求不高吧 看看東吳 阿斗是聖君阿
06/24 02:05, 45F
→
06/24 02:06, 1年前 , 46F
至少不太昏 沒很差 至少不是白癡又爆虐
06/24 02:06, 46F
→
06/25 02:33, 1年前 , 47F
蜀漢沒滅 司馬昭沒理由升晉王 司馬炎更沒本錢篡"魏" 八王
06/25 02:33, 47F
→
06/25 02:36, 1年前 , 48F
之亂還有沒有根本不知道 然後龜著蜀漢自己會不會亂也是
06/25 02:36, 48F
→
06/25 02:44, 1年前 , 49F
未知數 說到出人才 魏國那可是不輸蜀漢的
06/25 02:44, 49F
從另一方面來說 打蜀漢吃敗仗 司馬昭專政的基礎會動搖 不是有人會出來挑戰 不然就是司馬昭勢必加大清洗潛在政敵 魏國也是有更大動亂的可能
推
06/25 03:49, 1年前 , 50F
阿亮北伐前曹魏也是根本忘了蜀漢這個外患了
06/25 03:49, 50F
推
06/25 13:46, 1年前 , 51F
將領養班底多少會被懷疑，姜維可能刻意避免這些
06/25 13:46, 51F
或許是 但都60多了 也是可請張、廖等將領培養
→
06/25 14:05, 1年前 , 52F
有個生卒年亦不詳 隨劉禪徙至洛陽 疑似武官的"殿中督"張通
06/25 14:05, 52F
→
06/25 14:35, 1年前 , 53F
另有"(姜)維善之，以(向充)為參軍" 不清楚有無活到蜀漢末期
06/25 14:35, 53F
完全忘記向充了 他是有活到取得晉朝的官位 梓潼太守
→
06/25 18:27, 1年前 , 54F
蔣萬
06/25 18:27, 54F
→
06/25 18:31, 1年前 , 55F
蔣琬跟費禕都太早掛點很可惜，而姜維沒人緣沒政治
06/25 18:31, 55F
→
06/25 18:31, 1年前 , 56F
手腕，整天怕被背刺也很難培養後進
06/25 18:31, 56F
費禕也活到253年了，而且蔣琬時代就開始主掌軍務 如果真沒培養人才 他也要負很大責任 ※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/25/2022 22:18:07
推
06/25 23:11, 1年前 , 57F
段谷之戰死一萬人以上卻沒有記載到幾個有名將領
06/25 23:11, 57F
→
06/25 23:11, 1年前 , 58F
很有可能益州中生代在那邊死光了沒來得及留名....
06/25 23:11, 58F
→
06/25 23:12, 1年前 , 59F
這也造成益州人對姜維不爽
06/25 23:12, 59F
推
06/26 01:13, 1年前 , 60F
費禕就死的莫名其妙
06/26 01:13, 60F
→
06/26 01:14, 1年前 , 61F
阿斗是不知那人想刺殺他嗎 刺殺不了去刺殺費禕
06/26 01:14, 61F
→
06/26 01:16, 1年前 , 62F
只能想阿斗真不知 這種危險人物居然能活著
06/26 01:16, 62F
→
06/26 01:30, 1年前 , 63F
張嶷就不知身體天生有啥毛病 很可惜 夏侯霸戰死也是可惜
06/26 01:30, 63F
→
06/26 01:31, 1年前 , 64F
張嶷就老了 寧可戰死沙場 不想病死
06/26 01:31, 64F
推
06/26 03:18, 1年前 , 65F
看起來滿有可能是類風濕性關節炎
06/26 03:18, 65F
推
06/26 03:23, 1年前 , 66F
姜維也算是費禕帶起來的,就跟當年諸葛亮帳下把魏延弄成真
06/26 03:23, 66F
→
06/26 03:23, 1年前 , 67F
正頭牌,但問題是能夠一個人扛起大局的人是真的找不到+劉
06/26 03:23, 67F
→
06/26 03:24, 1年前 , 68F
禪也是個中年大叔了不可能一直弄個首輔官.
06/26 03:24, 68F
→
06/26 03:25, 1年前 , 69F
同樣四英的董允也說過自己沒辦法像費禕那樣當時間管理大
06/26 03:25, 69F
→
06/26 03:26, 1年前 , 70F
師,畢竟那需要諸葛亮與費禕那種直接看重點抓精要的能力.
06/26 03:26, 70F
推
06/26 11:20, 1年前 , 71F
他下任首輔應該就想找諸葛瞻吧，只是還沒練起來，董厥和
06/26 11:20, 71F
→
06/26 11:20, 1年前 , 72F
樊建是用來幫小瞻瞻練等的
06/26 11:20, 72F
→
06/26 13:08, 1年前 , 73F
毛炅那批人把東吳打爆 哪會沒人才
06/26 13:08, 73F
→
06/26 19:33, 1年前 , 74F
同樣有異議 魏延酸孔明而仍為大將 楊戲慠弄外寬內忌的姜維
06/26 19:33, 74F
→
06/26 19:33, 1年前 , 75F
就免為庶人 徒增養班底的困難;另理念接近反戰派的譙周之武
06/26 19:33, 75F
→
06/26 19:33, 1年前 , 76F
官-張通(?)&駙馬都尉鄧良 感覺也頗難和姜維班底聯想在一起
06/26 19:33, 76F
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