Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻

看板SAN作者 (gg)時間2年前 (2022/04/11 08:25), 2年前編輯推噓-40(3推 43噓 15→)
留言61則, 44人參與, 2年前最新討論串5/11 (看更多)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言： : : 我自己對ptt這現象不置可否，你不要亂替別人戴帽子，好嗎。 : 你的原標題：陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻 : 你的原話：但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。 : 不好意思，我實在是感覺不出來這裡面哪裡是「不置可否」了。 : 你這段文我只感受到： : 1.態度輕佻。 : 2.就是陳壽這個史料作者都給姜維不好評價了，你們憑什麼給姜維好評價？ : 如果你真的是立場中立，單純好奇評價落差，內文應該是： : 陳壽在總評內給姜維的評價似乎不算好，但版上對姜維的評價似乎普遍比陳壽 : 給姜維的評價要高得多，這差異讓我頗覺好奇，不知道版上對姜維的評價與陳 : 壽不同的原因是？ : 假如你這樣寫，我當然也會好好跟你跟你說，但你不是。 : 那麼，你對人是什麼樣的態度，當然別人也只會回應你同等的態度。 這現象不覺得妙嗎？ 這原因在哪裡你想過嗎？ 自己扎稻草人打，別人沒說的話塞到別人口中。 你怎麼這麼無禮。 : : 陳壽自己寫的評語是： : : 「姜維粗有文武，志立功名， : : 而翫眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。 : : 老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』 : : 況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？」 : : 而陳壽身為傑出的史家， : : 公正刊出別人的評論有什麼問題？ : 所以，你只看了總評，完全不看內文，不去思考陳壽為什麼內文這麼寫，也沒有 : 去想到史料上不同的地方為何內容會不一致，更沒考慮到人是複雜的生物，陳壽 : 對姜維的態度不一定只有一種，如果你的認知程度就是這樣，那你又能從歷史上 : 學到什麼呢？ : 是，陳壽是在姜維傳的評理給予了偏向負面的評價，我同意這點。但就是因為這 : 樣，陳壽在姜維傳內親自加入我上面舉的兩段紀錄，這才顯得不可思議，因為這 : 這兩段紀錄非常明顯的是對姜維的「為人」、「風采」與「才能」做出極高的讚 : 譽！ : 陳壽藉卻正的口，傳達了： : 1.姜維雖有大權卻不好聲色犬馬，而且是本性（在享樂與慾望上）就是如此淡泊 : ，並不是為了些原因而壓抑本性。而他喜好學習也是出自本性，實在是整個時 : 代的模範。 : 2.然後再說庸人多半只會拍捧成功者，貶低失敗者，所以很多人也是這樣看姜維 : ，認為姜維導致身死族滅，是個廢物，這實在不是春秋經對事物進行褒貶的本 : 意啊！ : 又藉鍾會的口，傳達了：就算是夏侯玄、諸葛誕這樣的中原頂級名士（在那個時 : 代，「名士」基本等同於「人才」，而且「風采」多半要很好，看看時人對夏侯 : 玄的描寫，說夏侯玄是超級巨星都不為過），也贏不了姜維啊（換言之，在鍾會 : 心中，姜維比中原最頂級的名士/人才還要優秀....，鍾會這句話甚至可以說是 : 他自承連他自己也不如/或說沒把握比姜維優秀！）。 : 所以，如果陳壽對姜維的負評真是他內心所想，且是他對姜維的唯一認知（用你 : 的話就是陳壽不喜歡姜維），那陳壽要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好， : 因為這等於他自己用卻正的言論來說他自己是「庸人」、是不瞭解「春秋經褒貶」 : 意義的笨蛋，然後再被鍾會的評價搧臉......... : 所以陳壽在姜維傳內留下這兩段紀錄，也就很可玩味。考量到姜維作為給司馬家 : 造成重大麻煩的司馬家死敵，加上姜維與譙周在政治上又是政敵，你指望陳壽這 : 個降人、司馬家手下官員，外加譙周得意門生公然說姜維好棒棒，怕不是形同要 : 求中共官員在文革時公然宣稱張靈甫在國共內戰時打的真好，把我們共軍趕出江 : 蘇，在孟良崮差點把我們逼上絕境一樣不切實際。 : 董狐跟齊太史可不是誰都能做的。司馬昭/司馬炎雖說還算有度量，但可沒聽過 : 他們度量有大到這種程度。 : 反過來說，在這種情況下，陳壽在史料的取捨上依然在姜維傳內保留了這兩段紀 : 錄，他大可刪除不錄這兩段紀錄的，這才符合那時候的政治正確，也符合他譙周 : 得意門生該有的立場（以譙周跟姜維的立場對立，稱讚姜維，很可能會被引申為 : 批評譙周），更不會讓他自己在總評內自打嘴巴，純就利益角度來看，他實在沒 : 必要保留這兩段紀錄，但他還是留了...，那我想，至少可以說，陳壽可能未必 : 完全贊同姜維的一切（例如姜維的北伐立場，陳壽就沒有多方面表態自己到底是 : 贊成還是反對），但他鐵定對姜維的為人、風采與才能非常佩服，才會用這種迂 : 迴的方式（甚至讓自己變成庸人XD）表達自己對姜維的看法。 自己對陳壽紀載早已了然於胸。 我也還沒談及姜維的是非過錯。 謝謝你直接分享一部分給大家。 陳壽的春秋筆法又不是新聞， 說別人看不懂就是個「笨蛋」，你怎麼如此傲慢。 又說別人沒看紀載，有夠沒禮貌。 : : 這邊常常看到很多對姜維的讚賞， : : 但是像是陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻的理由倒是很少能深入討論。 : : 喜歡的理由可以討論， : : 不喜歡的理由也可以討論吧。 : 當然可以討論，但你的一行文是想討論的樣子嗎？ 我僅僅回應你，並沒有進行討論， 而你若願意也可以開始更深入分享陳壽的觀點跟你的觀點落差在哪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.212.249 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1649636709.A.BA2.html ※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 08:36:52
推
04/11 08:47, 2年前 , 1F
交報告?
04/11 08:47, 1F
噓
04/11 09:21, 2年前 , 2F
硬要回不會比較厲害
04/11 09:21, 2F
是我被回好嗎 ※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 09:27:48
噓
04/11 11:00, 2年前 , 3F
別人回的很有內容 你的就很硬要 有問題嗎？
04/11 11:00, 3F
噓
04/11 11:10, 2年前 , 4F
什麼內容都沒有還硬要回文....
04/11 11:10, 4F
→
04/11 11:10, 2年前 , 5F
沒料可以跟我一樣用推文就好
04/11 11:10, 5F
寫出內容你們會推嗎？
噓
04/11 11:17, 2年前 , 6F
哈特曼已經分享了他的看法,所以你在回什麼?
04/11 11:17, 6F
很妙啊，他這樣人身攻擊不能回嗎？
噓
04/11 12:10, 2年前 , 7F
甚麼想沒想過? 姜維傳中的褒貶也不是新鮮議題
04/11 12:10, 7F
→
04/11 12:11, 2年前 , 8F
接觸程度不同沒聽過也很正常 但問問題沒禮貌是一回事
04/11 12:11, 8F
一來我沒有問問題，二來我沒有不禮貌，不禮貌的是別人。 ※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 12:59:41
→
04/11 13:01, 2年前 , 9F
不管發文者還回文者 各位請冷靜冷靜 理性討論
04/11 13:01, 9F
→
04/11 13:03, 2年前 , 10F
要提醒一下gg版友 本版為學術版在發問、討論、甚至攻訐上
04/11 13:03, 10F
→
04/11 13:03, 2年前 , 11F
都希望你有史料與論點支持
04/11 13:03, 11F
噓
04/11 13:14, 2年前 , 12F
你的內容呢？分析邏輯…
04/11 13:14, 12F
以前 boman 寫出紀載沒有寫的論點， Hartmann 就說 boman 是在造謠抹黑。 而 Hartmann 寫出 我 沒有寫過的論點， 難道 Hartmann 這樣做就不算造謠抹黑嗎。 Hartmann 應該先向 boman 道歉。 再向 我 道歉。 就這樣吧。 ※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 13:18:49
噓
04/11 13:21, 2年前 , 13F
完全看不出有要討論,只像是來引戰找架吵
04/11 13:21, 13F
噓
04/11 14:12, 2年前 , 14F
你浪費了我進來看的時間 你應該先向我道歉
04/11 14:12, 14F
噓
04/11 14:37, 2年前 , 15F
04/11 14:37, 15F
噓
04/11 15:23, 2年前 , 16F
你非常不禮貌，而且你沒有寫的論點就要要求別人向你道
04/11 15:23, 16F
→
04/11 15:23, 2年前 , 17F
歉？
04/11 15:23, 17F
→
04/11 15:23, 2年前 , 18F
你的回應全部就是在鬧板、引戰
04/11 15:23, 18F
→
04/11 15:24, 2年前 , 19F
不要把暴民大拖下水，人家是真的有心在討論
04/11 15:24, 19F
噓
04/11 15:29, 2年前 , 20F
人身攻擊？人家說的是陳壽，又不是在說你，你要不要回
04/11 15:29, 20F
→
04/11 15:29, 2年前 , 21F
去再仔細看一遍？
04/11 15:29, 21F
噓
04/11 16:04, 2年前 , 22F
boman好慘 瞬間被拉到和你同一國XD
04/11 16:04, 22F
噓
04/11 18:03, 2年前 , 23F
你充其量只丟個標題 接下來就全是批評 還要別人自己討論
04/11 18:03, 23F
噓
04/11 18:28, 2年前 , 24F
是賣帳號嗎？不然怎前後差這麼多？
04/11 18:28, 24F
噓
04/11 18:45, 2年前 , 25F
不知道是不是帳號換人了？
04/11 18:45, 25F
噓
04/11 18:49, 2年前 , 26F
帳號賣起來
04/11 18:49, 26F
噓
04/11 20:06, 2年前 , 27F
人家就事論事回應你 你不爽就針對對方的論述做回應啊
04/11 20:06, 27F
→
04/11 20:07, 2年前 , 28F
僅僅回應沒有要討論還開這篇文章特別回? 欠噓
04/11 20:07, 28F
→
04/11 20:08, 2年前 , 29F
你才無理傲慢吧? 自己沒料就安靜尊重尊重專業很困難嗎?
04/11 20:08, 29F
噓
04/11 23:07, 2年前 , 30F
誰無禮？
04/11 23:07, 30F
噓
04/12 00:15, 2年前 , 31F
暴民雖然有他的立場在,但至少人家沒玩你這套啊
04/12 00:15, 31F
噓
04/12 03:06, 2年前 , 32F
突然覺得boman的評論好有水準……
04/12 03:06, 32F
噓
04/12 09:05, 2年前 , 33F
boman雖然常常...但幾乎沒看過他酸人或發脾氣
04/12 09:05, 33F
噓
04/12 09:24, 2年前 , 34F
XDDDDDD 謝謝Hartmann大大分析陳壽對姜維的論述結構，受教
04/12 09:24, 34F
噓
04/12 11:23, 2年前 , 35F
加油喔
04/12 11:23, 35F
推
04/12 11:59, 2年前 , 36F
諸葛果有人侮蔑大將軍妳還不快出來護主
04/12 11:59, 36F
噓
04/12 12:03, 2年前 , 37F
為什麼要刪原文
04/12 12:03, 37F
噓
04/12 17:48, 2年前 , 38F
這邊能被X1也是不簡單，這內容站內信就好了
04/12 17:48, 38F
噓
04/12 18:38, 2年前 , 39F
這噓文數已經足以代表版友們不認同你了
04/12 18:38, 39F
→
04/12 18:38, 2年前 , 40F
你可以選擇繼續詭辯 或者虛心檢討自己
04/12 18:38, 40F
噓
04/12 18:43, 2年前 , 41F
：（
04/12 18:43, 41F
噓
04/12 19:35, 2年前 , 42F
2沒壞
04/12 19:35, 42F
噓
04/12 19:47, 2年前 , 43F
未看直接噓，可憐
04/12 19:47, 43F
→
04/12 19:48, 2年前 , 44F
直接封鎖這唉低比較實在
04/12 19:48, 44F
噓
04/12 20:57, 2年前 , 45F
從頭到尾都在引戰吵架,引出H大的好文是唯一可取之處
04/12 20:57, 45F
噓
04/13 00:32, 2年前 , 46F
吵架去別的地方啦
04/13 00:32, 46F
噓
04/13 14:09, 2年前 , 47F
我怎覺得你比較沒禮貌 要大家討論結果原文就只丟一句話
04/13 14:09, 47F
→
04/13 14:10, 2年前 , 48F
這樣是比較有禮貌是不是
04/13 14:10, 48F
噓
04/13 14:19, 2年前 , 49F
丟一句話就跑 比較像故意引戰 而不是來討論的
04/13 14:19, 49F
噓
04/13 14:19, 2年前 , 50F
？？？
04/13 14:19, 50F
噓
04/13 20:46, 2年前 , 51F
...
04/13 20:46, 51F
噓
04/13 23:13, 2年前 , 52F
2沒壞
04/13 23:13, 52F
噓
04/14 05:48, 2年前 , 53F
這是我看到對boman大最好的羞辱
04/14 05:48, 53F
→
04/14 12:19, 2年前 , 54F
我可以給大家發洩 不要戰了
04/14 12:19, 54F
推
04/14 12:43, 2年前 , 55F
樓上是認真的嗎? XD
04/14 12:43, 55F
噓
04/14 19:22, 2年前 , 56F
難得有文章X3
04/14 19:22, 56F
噓
04/14 19:56, 2年前 , 57F
供三小
04/14 19:56, 57F
噓
04/16 07:37, 2年前 , 58F
妙 妙 妙
04/16 07:37, 58F
噓
04/16 13:33, 2年前 , 59F
欠噓
04/16 13:33, 59F
噓
04/18 12:22, 2年前 , 60F
測試一下2
04/18 12:22, 60F
噓
04/20 10:50, 2年前 , 61F
這種通常是講不贏了要逃跑前放話的
04/20 10:50, 61F
‣ 更多 ggxxsheep 的文章
文章代碼(AID): #1YKtLbkY (SAN)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 5 之 11 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共11篇)
‣ 更多 ggxxsheep 的文章
文章代碼(AID): #1YKtLbkY (SAN)