[轉錄] 如果蜀漢打下長安 能統一中國嗎

看板SAN作者 (勤樸)時間4年前 (2021/08/12 19:32), 4年前編輯推噓15(15推 0噓 35→)
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作者: Fed (不及格學佛者和東正教徒) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 如果蜀漢打下長安 能統一中國嗎 時間: Tue Jun 22 00:40:11 2021 ※ 引述《SunShoes5566 (孫鞋子)》之銘言： : 如題 我三國史肥宅鞋子哥啦 : 諸葛亮第一次北伐 一開始很順 : 趙雲的五千軍隊拖住曹真的魏軍主力 隴西三郡跟著投降 : 後來村夫讓書呆子馬超…不對是馬謖守街亭 整局就相公了 : 整軍被張郃打爆 孟達也被司馬懿閃擊戰幹掉 : 如果是王平或是其他人守街亭 成功擋住魏軍 蜀軍按照戰略進行 攻下咸陽以西和長安 : 那麼曹魏除了逃到鄴城之外 是不是完蛋了 : 諸葛亮是不是能提早六十年統一三國 : 鄉民怎麼看 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 這個我很久以前寫過 街亭必失。 漢丞相武鄉侯諸葛亮北伐是一種執念。 早在呂蒙攻荊州(江陵)時，南方註定就玩壞了局 更正確地說，周瑜、魯肅相繼早死南方就鐵定打不過復甦中的北方。 街亭只是在諸葛亮透過古籍的認知中，認為當地有關勉強可守，事實上當地只是河畔丘陵 關隘建築也早傾圮，所以馬謖到當地才會因嚇懵了而進退失據。如果王平是指揮官，充其 量保證街亭漢軍損失不那麼多。 說真的 就算魏延真給他貓到 斜谷實際只能支撐約3000人強行軍到長安，長安3000人守? ============= 諸葛亮和周魯的戰略默契是漢軍拿下蜀地後 蜀漢挾元氣未傷的蜀與人力還算充足的荊州兵 趁北方還沒復原進攻宛城， 威脅許昌，之後再與馬氏併吞隴右，舉兵規復中原。然後再把 荊州與淮南以類自治領模式賜給東吳。但吳攻荊州先搞爛1次，劉備伐吳再搞爛2次。 諸葛亮已經是逆天而行了。諸葛亮在劉備死後先瓦解曹魏1次全面進攻，又神乎其技地 經略南中(今川南、雲貴之地) 靠著服其神威的數萬南蠻兵與剩下蜀軍 東拼西湊出10萬 甲兵，又因後勤限制實際最多4-5萬兵力出擊。 諸葛亮是神人不只是靠三國演義，而是他真的把壞牌打好 ******************** 有人疑惑為何南方難以對抗？ 因為中原當時因漢末大亂人口暴減，但農田與溝渠還在 曹操大定北方後人口增長很快。 很多人考據過 最慘時中國人口剩390萬。西北約30-40萬 蜀70-80萬 東吳 約100萬 中原兩京剩170萬-190萬。但曹操大定北方後 人口增加快速 到魏明帝時期魏人口已經到550萬人左右，到司馬昭之心，人盡皆知時已經到1000萬左右。 換句話說，趙雲揚威漢水的漢中之戰剛結束後 反曹與擁曹體量達到幾乎1：1 但諸葛亮北伐時 已經是1：2，等姜維掌權時 已經是1：4。 孫皓當家時(蜀漢亡)是1：7 ======================(同場加映 隋軍下長江時隋陳人口14：1 南方毫無勝算) 南方(淮水以南) 也是到安史之亂後才開始追上北方，甚至超越(超越的時間越來越多 靖康之難後 南方人口再也沒比北方少)。 有人奇怪為何南方以前人口少？ 你看看某些登山步道，地方政府開完後，只要半年因故 經常沒人去，是不是就幾乎被植披覆蓋？ 鐵器大量生產並在鼓風爐普及進化前，南方的 開墾是很可怕的！ (然後在人夠多 夠破壞環境前還有瘧疾的威脅(越汙染越沒瘧蚊) 所以早期南方人口只集中於少數平原核心區 其他地方人口一直拉不起來) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.26.227 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1624293614.A.B68.html
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06/22 00:41, 4年前 , 1F
不要唬爛好嗎, 守街亭是因為它是要道
06/22 00:41, 1F
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06/22 00:43, 4年前 , 2F
那邊光武帝就打過 慘敗 明明就馬謖的
06/22 00:43, 2F
你去google就好 街亭的實際地貌 一堆當地大陸人幫拍上傳 而且漢光武帝第一次失敗 是因為他進攻西涼方 但蜀與西涼方都與他為敵 但諸葛亮北伐卻是蜀攻西涼 中原方全力推進 當然很難守啊 馬谡失敗是西東 1:5 漢光武帝失敗是1:2 這根本不能比好嗎 ※ 編輯: Fed (1.173.26.227 臺灣), 06/22/2021 00:48:32
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06/22 00:43, 4年前 , 3F
鍋 活該被斬
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06/22 00:55, 4年前 , 4F
那邊好幾個地方都是險要之地可以以少
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06/22 00:55, 4年前 , 5F
擋多 馬謖就沒佔到當然被打成狗
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06/22 00:56, 4年前 , 6F
你忘了 連連征戰 壯丁死如何生小孩
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推
06/22 01:31, 4年前 , 7F
推一個
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推
06/22 01:33, 4年前 , 8F
張郃帶騎兵不能爬山 要進隴右只能走街亭
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: cjol (119.14.172.5 臺灣), 08/12/2021 19:32:54
推
08/12 20:39, 4年前 , 9F
我不認為諸葛亮的個性會只憑古書地形制訂戰略耶
08/12 20:39, 9F
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08/12 20:41, 4年前 , 10F
這麼重要的戰爭 事前會沒派人去觀察地形 我是不太信啦
08/12 20:41, 10F
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08/12 20:52, 4年前 , 11F
蜀漢角度是"舍水上山、舉止煩措"，曹魏角度是"不下據
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08/12 20:53, 4年前 , 12F
城"，至少蜀魏雙方都認為是馬謖自己亂搞才輸的。
08/12 20:53, 12F
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08/12 20:54, 4年前 , 13F
事前如游楚都知道斷隴的重要性，諸葛亮應當只是希望
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08/12 20:55, 4年前 , 14F
馬謖能拖夠長時間得以消化三郡。
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08/12 22:00, 4年前 , 15F
6/22的文章，用信箱轉文是要？
08/12 22:00, 15F
推
08/12 23:10, 4年前 , 16F
諸葛亮也沒說街亭有建物吧 只是叫馬謖去擋路
08/12 23:10, 16F
推
08/13 03:22, 4年前 , 17F
街亭沒失第一次北伐很有可能成功吃下涼州 只要擋下魏國反
08/13 03:22, 17F
推
08/13 03:29, 4年前 , 18F
擊 國力差距上至少不會那麼絕望
08/13 03:29, 18F
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08/13 04:03, 4年前 , 19F
街亭沒要完全守住吧？不是目的只是拖住曹軍？只是幾乎
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08/13 04:03, 4年前 , 20F
是秒丟才整個大失敗
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推
08/13 06:00, 4年前 , 21F
孔明平南中在先 瓦解(如果是指)下雨那次魏伐蜀 在後吧
08/13 06:00, 21F
推
08/13 08:22, 4年前 , 22F
確實其實只要拖住與敵人對持也達到戰略目的
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08/13 08:23, 4年前 , 23F
只是誰都沒想過居然會秒丟...張郃大概也很意外這麼順利吧
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推
08/13 09:12, 4年前 , 24F
這一篇是YouTubeR等級幻想文吧？啊不對YT這樣會被噴
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08/13 13:16, 4年前 , 25F
備死後先瓦解……敢情您的史料是三國演義還是313pk五路
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08/13 13:16, 4年前 , 26F
侵攻？
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※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 08/13/2021 19:30:28
推
08/15 15:12, 4年前 , 27F
怎麼記得之前有看過說街亭只是要拖台錢，但是馬謖被秒飛
08/15 15:12, 27F
推
08/16 17:21, 4年前 , 28F
老話題了、都教他怎麼玩了還不聽話耍小聰明被打爆不
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08/16 17:21, 4年前 , 29F
斬他斬誰
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08/18 02:35, 4年前 , 30F
你的街亭易攻難守論立論是建立在現在大陸人拍街亭的地形
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08/18 02:35, 4年前 , 31F
照片這就不對了吧
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推
08/18 05:20, 4年前 , 32F
兄弟，工業時代後，地貌快速隨著人類的需求改變。
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推
08/18 05:24, 4年前 , 33F
我連帶客戶走力行去梨山看做茶都會先實勘路線地形了，何
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08/18 05:25, 4年前 , 34F
況是諸葛亮規劃戰爭，這種論調很像中國的翻案文章...
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08/18 05:26, 4年前 , 35F
最近讓我笑噴的主題是幫趙括翻案，說連白起都佩服他= =
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08/18 05:27, 4年前 , 36F
要不是不合本板主題，真想拿來噴這些為翻案的強辭奪理的
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08/18 08:45, 4年前 , 37F
諸葛亮怎麼實勘曹魏？
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推
08/18 09:02, 4年前 , 38F
原則上魏延都有長安的情報了 在敵國境內有細作很正常
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08/18 09:42, 4年前 , 39F
《三輔決錄》寫1st伐時 天水、南安太守都落跑 於是"南安果
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08/18 09:42, 4年前 , 40F
將蜀兵，就攻隴西"、"後十餘日，諸軍上隴，諸葛亮破走" 以
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08/18 09:42, 4年前 , 41F
此反推 在魏大軍來到前 大概有機會湊到10天的實勘期？
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08/18 20:29, 4年前 , 42F
魏延只知道長安守將，如果他知道子午道的情況，就不會講
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08/18 20:30, 4年前 , 43F
出那可笑的戰術了
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08/18 22:21, 4年前 , 44F
子午谷是魏略講的
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08/18 22:22, 4年前 , 45F
三國志頂多只有分進合擊而已
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推
08/19 02:32, 4年前 , 46F
諸葛亮怎麼實勘曹魏?有種東西叫細作，可用各種身份潛入
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08/19 02:33, 4年前 , 47F
敵國，而不是打著蜀漢哨探的旗幟。退百步言，街亭是條道
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08/19 02:33, 4年前 , 48F
路，不是什麼機密要塞，平時商旅就可來往，好勘得很。
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08/19 04:28, 4年前 , 49F
《諸葛亮集.兵要》："凡軍行營壘，先使腹心及鄉導前覘審知
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08/19 04:29, 4年前 , 50F
，各令候吏先行，定得營地，壁立軍分數，立四表候視，然後
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08/19 04:29, 4年前 , 51F
移營。又先使候騎前行.."
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08/19 16:18, 4年前 , 52F
上面《三輔決錄》的推文 忘記書名加個"注"了 抱歉
08/19 16:18, 52F
推
08/20 09:40, 4年前 , 53F
先主曰：馬謖言過其實，不可大用。
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08/20 09:42, 4年前 , 54F
先主臨薨，謂亮曰：馬謖言過其實，不可大用，君其察之
08/20 09:42, 54F
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08/20 09:43, 4年前 , 55F
劉備死前的遺言，必定是交代非常重要之事，可見馬謖
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08/20 09:45, 4年前 , 56F
若獲得重用，會壞了大局。舉措煩擾，不下據城便是明證
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08/20 10:18, 4年前 , 57F
馬謖初登板就扛此等大任 莫非料定對手是夏侯駙馬親自上陣?
08/20 10:18, 57F
推
01/22 22:13, , 58F
可以，水/弩/騎都有了
01/22 22:13, 58F
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