Re: [閒聊] 零勝惇？

看板SAN作者 (逝)時間2年前 (2021/06/29 06:41), 2年前編輯推噓21(21推 0噓 29→)
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雖說在之前 #1TdLo89A 該說的也都說了， 剩的大概也只有各說各話的份， 但我覺得再把抗衡的觀點拿來重說一次或許還是有點用。 要不然另一種聲音太過強大， 謊言說了一百次就被相信成實情，這是有點可怕的。 簡單說， 翻案者想聲稱夏侯惇並無武功（這裡含a)個人武藝b)軍功）， 甚至更誇張的簡直就說他是個「政治人才」根本不是武人！ 但， 回歸史料， 首先夏侯惇本質上就是個武人， 其次，那些個吹捧的「政治事蹟」多有誇大之嫌。 第三， 從史料看來， 夏侯惇就是個無腦衝動熱血硬派。高行動力可是謀劃能力很可疑。 輕軍與呂布戰（不是一人而是軍，可見他自信能寡敵眾），中計被俘； 身自負土靠體力靠行動力來勸農（而非提出規劃）（這是被吹噓得特別大的）； 強迫士人之妻出席宴會，還輕率地逮捕了抗言的衛臻（哪門子待士之道？）； 不聽李典勸非要追擊劉備； 這裡面有成（勸農）有敗（領軍）有事後改轍（放了衛臻）， 可是共同的特色都在高行動力而少動腦。 與他少時以烈氣聞可相呼應。 天知道這號人物是個啥樣子的「政治人才」！ 反而， 縱然史料上未明確說他「武力」如何（但年少殺人算個小加分）， 但他這麼衝動且高行動力， 文學作品裡給他武藝加點分未嘗不可。 （其實我覺得曹操會喜歡他，除了輩份外恐怕也與他的無腦高行動力有關。） 說他治理其實也就那個身自負土靠體力作表率的勞動而已。 至於說他能「登用」？ 恐怕也很可疑。 他的烈氣能吸引田疇，可是想勸田疇還是「不可屈」啊！ 至於韓浩， 要說因此說夏侯惇能登用那王匡袁術也都該加上這特技了？ 韓浩只是不吃硬不屑董卓的威壓罷了， 對其他群雄他最初恐怕也只是看情況投靠人而已。 這傢伙的勝績如何姑且不論， 可以確定的是 1.他是武人； 2.曹操很喜歡他。 而從史料看來， 要解讀成他任啥政治職或是啥政治人才， 恐怕皆屬太過。 反而他無腦衝動（缺點）但行動力高（有時候是優點）很明顯就是。 -- Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　David Hilbert -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.222.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1624920108.A.782.html
推
06/29 07:20, 2年前 , 1F
我覺得他最大長處就是能讓曹操完全信任吧
06/29 07:20, 1F
推
06/29 08:12, 2年前 , 2F
無腦衝動 所以當大家都不願幹某事時 沒想太多的 反而可以秀
06/29 08:12, 2F
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06/29 08:12, 2年前 , 3F
出行動力高 之優點這樣？
06/29 08:12, 3F
推
06/29 09:40, 2年前 , 4F
曹操這種聰明人最喜歡虎痴、惡來、夏侯兄弟倆這種頭腦簡
06/29 09:40, 4F
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06/29 09:41, 2年前 , 5F
單又忠心的人了，因為好掌握又討喜。像楊修那種聰明人反
06/29 09:41, 5F
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06/29 09:41, 2年前 , 6F
而招禍。
06/29 09:41, 6F
推
06/29 09:42, 2年前 , 7F
話說夏侯淵也真的是腦衝型，定軍山之戰身為大將跟小兵一
06/29 09:42, 7F
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06/29 09:43, 2年前 , 8F
起提水桶去救火而被殺，雖說我是士卒會很喜歡這種長官就
06/29 09:43, 8F
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06/29 09:43, 2年前 , 9F
是了。
06/29 09:43, 9F
推
06/29 09:47, 2年前 , 10F
每個上位者都喜歡這種叫你做就做的老實人啊。
06/29 09:47, 10F
推
06/29 09:50, 2年前 , 11F
越是疑心重的領導者，越是喜歡這種堅決執行長官命令的人!
06/29 09:50, 11F
推
06/29 09:59, 2年前 , 12F
就曹魏版糜竺
06/29 09:59, 12F
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06/29 09:59, 2年前 , 13F
忠心耿耿可以坐鎮大後方就很好了
06/29 09:59, 13F
推
06/29 14:40, 2年前 , 14F
可確定他是老闆死忠的好兄弟，說他是政治型人才的確沒啥證據
06/29 14:40, 14F
推
06/29 15:08, 2年前 , 15F
老闆身邊需要許多種角色，惇哥卻是無法取代的
06/29 15:08, 15F
推
06/29 15:13, 2年前 , 16F
創業元老+初期患難麻吉+忠心老字號。大魏底下要多少人才
06/29 15:13, 16F
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06/29 15:13, 2年前 , 17F
有多少人才，一字排開都比惇哥傑出，但都不是老闆真正能
06/29 15:13, 17F
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06/29 15:14, 2年前 , 18F
交心的好對象，有些羈絆關係唯有歲月無可取代，在天才、
06/29 15:14, 18F
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06/29 15:14, 2年前 , 19F
皇帝面前孟德是魏王，但在惇哥面前孟德永遠可以當個阿瞞
06/29 15:14, 19F
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06/29 15:14, 2年前 , 20F
。這種人生情懷需要點年歲才能同理。
06/29 15:14, 20F
推
06/29 15:16, 2年前 , 21F
況且惇哥也不是那種純粹養著的酒肉吉祥物，人家雖然業務
06/29 15:16, 21F
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06/29 15:17, 2年前 , 22F
能力不佳，但肯帶頭做事，是集團內凝聚向心力、靠人望擺
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06/29 15:17, 2年前 , 23F
平人際摩擦糾紛的大佬。既能搞公關又能調解人事。
06/29 15:17, 23F
推
06/29 15:20, 2年前 , 24F
前面感覺大家都太以能力去評斷一個人物了，但我覺得一個
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06/29 15:20, 2年前 , 25F
人的價值除了能力，還有扮演的角色。
06/29 15:20, 25F
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06/29 17:42, 2年前 , 26F
曹老闆：阿我就喜歡衝組ㄟ啦
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06/29 17:43, 2年前 , 27F
正史的夏侯惇一開局就是砍人 一定有武力啊
06/29 17:43, 27F
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06/29 17:44, 2年前 , 28F
再來是會砍人跟會種田也可以並存啊 總不能砍人就不能種田？
06/29 17:44, 28F
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06/29 19:11, 2年前 , 29F
聰明人如楊修被砍了 司馬老賊被冰 筍或領便當
06/29 19:11, 29F
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06/29 19:11, 2年前 , 30F
還是大智若愚當老闆的好麻吉就好(
06/29 19:11, 30F
推
06/29 21:17, 2年前 , 31F
推
06/29 21:17, 31F
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06/29 23:16, 2年前 , 32F
開局砍人不代表有武力阿 徐庶不也是開局砍人
06/29 23:16, 32F
推
06/30 01:29, 2年前 , 33F
開局砍人的可多了，比如殺鄭寶的那個 也是沒武力值
06/30 01:29, 33F
那些說惇兄政治的，論據都很爛。 說起來惇兄政治能力其實更加低落，還無腦。 如果他的武力也扣分，那就是徹底廢柴了。 不過至少以民間傳承來看， 遊戲給夏侯惇武力高些雖未必真但算有理據吧。 （注意《演義》本身有其能動性， 未必前人說什麼他就非得繼承。 《平話》好些太過誇張的如諸葛斬曹使等在《演義》就淘汰了。） 徐庶因《演義》重點描述故，歷代武力都不低。 當然也不到很高，畢竟他的特色仍是軍師，後期少親自上陣前。 （在《演義》的描寫上，甚至衝鋒上還不如司馬懿與周瑜） 至於劉曄，那反正就是《演義》未寫他早年事蹟。 而實際上他後來主要也是以出謀劃策為主，領兵事蹟還比程昱少。 劉曄、程昱這兩個傢伙的「武力」值到底怎麼定才好我不好說， 但曹操把主要軍權交給他所信任的諸夏侯曹親族而非外姓， 而諸夏侯曹中夏侯惇的軍權尤大， 是個事實。 當然，有無聊人會吹說「領那麼多兵所以是行政值」， 這個我覺得上面a435007的推文說得很好了： 關鍵不是惇兄行政能力多優秀（從他那堆無腦蠢事蹟來看，會優秀到哪）， 關鍵只在曹操信任他而已。 至於「武力」值，那看各人高興吧。 扯些題外話： 由於某個出了好幾代三國遊戲的公司， 出品方向主要是SLG（英傑傳、無雙系列且不論）， 因此只用了很粗略的「武力」這個統括參數。 其實如果要細分， 力量、敏捷、技巧（一堆花俏的刀矛弓絕招）、最大體力值或耐力等等， 都可以拆分開來。 如果這樣看， 行動力高且體力高的夏侯惇至少在某些武力項上可以加分。 不過若要設這麼細， 那麼一堆人會全成了沒資料無法考證了。
推
06/30 10:44, 2年前 , 34F
是說徐庶歷代設定的武力都不低喔 XD
06/30 10:44, 34F
是啊！ ※ 編輯: khara (114.37.171.12 臺灣), 06/30/2021 12:48:46
推
06/30 15:18, 2年前 , 35F
演義中還有王朗單挑太史慈 王朗武力好低 哭啊
06/30 15:18, 35F
那段內容可以簡單用「誘敵」解釋。 注意，《演義》多半的情況可不是給你什麼講武德的「單」挑， 是軍隊互戰當中，主將起個帶領作用或欺敵之類的。 所以趙雲、魏延可以「詐敗」而敵不疑， 如果用「單」挑來想，這鐵定有鬼：武力這麼高的傢伙怎這麼容易敗？ 可是若看成這是小股部隊的勇士襲擾，面對大軍就快逃， 那這種高武力卻往後撤也不會造成懷疑， 甚至會讓追擊者很希望能追上： 「對手的名將自恃武藝高強敢帶少數人來挑釁？ 看我不趁機用大軍圍毆死你！」 王朗那段，文本是 王朗拍馬舞刀，與慈戰，不數合朗將周昕，殺出助戰 可以解讀作，周昕是早就安排好的，就等孫策軍哪個先鋒衝出， 周昕就上來圍毆。 所以這沒什麼可說王朗武力多強，更不是王朗「單」挑太史慈。 對《演義》的解讀應靈活而不是死板。 ※ 編輯: khara (114.37.186.41 臺灣), 06/30/2021 16:31:18
→
06/30 17:05, 2年前 , 36F
王朗戰孫策軍是二打二開局 然後被孫策軍卑鄙偷襲才輸
06/30 17:05, 36F
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06/30 17:06, 2年前 , 37F
校正回歸 王武力不會差太史慈很多
06/30 17:06, 37F
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06/30 18:32, 2年前 , 38F
能跟太史慈打數合 應該還是不差
06/30 18:32, 38F
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06/30 22:29, 2年前 , 39F
演義司馬懿也單挑過魏延，雖然魏延是誘敵，但至少司
06/30 22:29, 39F
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06/30 22:29, 2年前 , 40F
馬懿沒有被三回合斬落馬下
06/30 22:29, 40F
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07/02 20:24, 2年前 , 41F
王朗單挑"釁"太史慈(誤
07/02 20:24, 41F
推
07/03 23:54, 2年前 , 42F
王朗那段只能說遊戲設定上王朗不該輸周昕太多
07/03 23:54, 42F
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07/03 23:55, 2年前 , 43F
因為同樣是跟孫策軍亂戰，周昕是被秒殺的
07/03 23:55, 43F
推
07/04 02:34, 2年前 , 44F
很多都是有武力 只是沒到怪物的程度 小說把不少人寫得太
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07/04 02:34, 2年前 , 45F
文官 徐庶根本原本是混黑社會的
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07/04 02:50, 2年前 , 46F
很多殺個十幾二十個小兵的戰鬥力還是有的
07/04 02:50, 46F
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07/04 02:52, 2年前 , 47F
百人敵應該不少 千人敵也有 萬人敵就真的那些怪物了
07/04 02:52, 47F
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07/04 02:56, 2年前 , 48F
就像真沒唸過甚麼書的也沒幾個 還沒別了三日的呂蒙 王平
07/04 02:56, 48F
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07/04 10:08, 2年前 , 49F
沒心機的老班底 光是能讓人信賴就很珍貴了
07/04 10:08, 49F
推
07/04 21:35, 2年前 , 50F
推
07/04 21:35, 50F
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