Re: [閒聊] 關於隆中對的幾個問題請教

看板SAN作者 (誠實老包)時間3年前 (2021/03/25 00:34), 編輯推噓28(28推 0噓 53→)
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「隆中對」可以說是死馬當活馬醫的沒辦法中的辦法。 這條策論，最大的問題在於：把東吳當成可控的定數，事後也證明這是錯誤的假設。 一旦劉備取得益州、漢中和荊州大部分，東吳就淪為三國的最弱方。 而且如果劉備在荊州的軍事行動成功，取得襄樊，等於控制長江中上游， 直接對建業造成威脅，用屁股想都知道東吳不可能容忍。 東吳不趁你北伐從後面剛你就不錯了，還期待東吳一起伐魏，真是夢裡什麼都有。 荊州與益州之間的聯絡不便在上述錯誤的假設下，更凸顯隆中對的不切實際。 古代通訊不便，兩路大軍相隔數百里，要協調彼此的行動是多麼困難的事情？ 事後也證明，關羽進退失據，劉備也援救不及，劉封更好像從沒跟關羽討論B計畫一樣。 這凸顯在實際執行面，劉備方也是沒有經過縝密的計畫，就倉促實施了。 總之，隆中對要能夠實施，關鍵在於一定要取得東吳的諒解和配合。 在沒有和東吳談好之前，劉備方只能蓄積實力。 假如一直沒能和東吳談好，關羽只能作為牽制魏、吳的側翼，主力只能從漢中出擊。 合理的推斷，這時縱使曹操試圖收買孫權，只要關羽不動，孫權就會坐觀曹劉兩家成敗。 由劉備親自率領、法正輔佐、諸葛後勤、張飛、黃忠、馬超、魏延為爪牙的北伐， 應該成功機率比史實中關羽自己先動要高得多了。 小弟不是批評諸葛丞相，畢竟隆中對是沒辦法中的辦法，但劉備方是大意了。 當孫小妹跑回東吳時，劉備方就應該要警覺事態不對了，怎麼會縱容關羽倉促北伐？ 如果不能重訂婚姻之約（譬如幫阿斗說媒東吳），至少也要為荊州「繳租金」， 譬如每年提供東吳若干軍費和軍資作為回報。什麼都不做就是白嫖。 我是孫權我也要剛你。 大概4這樣。 ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 如題 : 關於孔明的隆中對，我有幾個疑惑 : 一、荊州對於隆中對的意義是出兵還是國力？ : 隆中對裡面提到讓劉備從荊州、益州兩路出兵 : 一路攻關中、一路攻宛洛，兩路夾擊方可成功 : 所以荊州對於隆中對的意義只是「出兵」而已嗎？ : 大家都說失去荊州後，隆中對就宣告破功 : 到底是破功在哪？ : 破功在不能兩路出兵？ : 破功在少了一州，國力不夠？ : 到底哪個才是最致命的傷害？ : 從後續的北伐過程來看，似乎國力才是關鍵吧 : 如果第一次北伐軍隊夠多，早就直接吃下雍涼二州了 : 兩路出兵似乎沒有那麼重要 : 二、隆中對有考慮到國力、時間嗎？ : 隆中對原文提到待天下有變再請荊州上將軍跟主公兩路出兵，光復漢室 : 而當隆中對失敗後，孔明就沒有等天下有變了，而是主動出擊尋求決戰 : 所以孔明是認為當握有荊益二州的時候可以慢慢拖，不急不慌嗎？ : ----- : Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1616603689.A.74B.html
推
03/25 00:52, 3年前 , 1F
有人說關羽呼應漢中之戰牽制曹軍 先全據荊州(襄樊南陽)再說
03/25 00:52, 1F
推
03/25 00:58, 3年前 , 2F
推
03/25 00:58, 2F
推
03/25 01:41, 3年前 , 3F
阿亮的確算不到東吳打不下對建業更直接威脅的合肥
03/25 01:41, 3F
推
03/25 05:50, 3年前 , 4F
阿亮千算萬算也沒料到有人十萬大軍會被八百人打爆
03/25 05:50, 4F
推
03/25 10:11, 3年前 , 5F
帶著十萬大軍被那點人殺到帶頭的張遼都近到能叫孫權有種
03/25 10:11, 5F
→
03/25 10:11, 3年前 , 6F
來定菇雞
03/25 10:11, 6F
→
03/25 10:14, 3年前 , 7F
大概是孫權拿著武士刀被張遼用美工刀打敗的感覺
03/25 10:14, 7F
推
03/25 10:55, 3年前 , 8F
合肥之戰真的是跌破當代所有人的眼鏡 連曹操都希望死守了
03/25 10:55, 8F
→
03/25 10:57, 3年前 , 9F
另外推這篇 蜀漢太一廂情願認為東吳會以"大局為重"
03/25 10:57, 9F
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03/25 10:57, 3年前 , 10F
把曹魏當共敵 殊不知東吳的局終究是自方利益至上
03/25 10:57, 10F
→
03/25 10:58, 3年前 , 11F
事後論看來很廢話 東吳當然很現實 但當時吳蜀還沒撕破臉
03/25 10:58, 11F
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03/25 10:59, 3年前 , 12F
時 劉備那邊就真的一直吃盡東吳便宜 欠上一課
03/25 10:59, 12F
推
03/25 11:34, 3年前 , 13F
講蜀漢佔便宜不太對吧。蜀漢先打漢中又攻襄樊，給曹魏帶
03/25 11:34, 13F
→
03/25 11:34, 3年前 , 14F
來很大的壓力，也等同變相幫東吳製造機會，結果東吳自己
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03/25 11:34, 3年前 , 15F
打不下曹魏領土==
03/25 11:34, 15F
→
03/25 12:12, 3年前 , 16F
話說東吳自己或跟蜀漢聯軍打襄樊的可行性有嗎？
03/25 12:12, 16F
推
03/25 12:17, 3年前 , 17F
我也想過聯軍這個問題，以前春秋戰國常常都有聯軍，三國
03/25 12:17, 17F
→
03/25 12:17, 3年前 , 18F
時期也有討董聯軍，怎麼他們都沒想過搞一次聯軍看看
03/25 12:17, 18F
推
03/25 13:39, 3年前 , 19F
其實我有想過，孔明那邊知不知道孫十萬的慘劇？
03/25 13:39, 19F
→
03/25 13:54, 3年前 , 20F
春秋戰國的聯軍也常常各懷鬼胎而散掉啊
03/25 13:54, 20F
推
03/25 15:25, 3年前 , 21F
對東吳來說 A.趁機拿下荊州 跟 B.與蜀漢聯軍共取襄樊
03/25 15:25, 21F
→
03/25 15:25, 3年前 , 22F
這兩個選項 哪個對東吳「實質利益」較大? 這很明顯吧
03/25 15:25, 22F
推
03/25 15:30, 3年前 , 23F
另外，以關羽對孫權的態度，
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→
03/25 15:30, 3年前 , 24F
就算孫權想出兵幫打，關羽可能也不願意。
03/25 15:30, 24F
推
03/25 16:56, 3年前 , 25F
提隆中對那時可能連黃祖敗亡的江夏攻防戰都還沒打
03/25 16:56, 25F
→
03/25 16:57, 3年前 , 26F
要分析孫家的動向也就沒資料，畢竟孫家那時已經安靜
03/25 16:57, 26F
→
03/25 16:58, 3年前 , 27F
數年，誰也抓不準孫權日後要西向還是北上
03/25 16:58, 27F
→
03/25 17:55, 3年前 , 28F
為了荊州兩家幾乎都要火拚了，還期待聯合北伐曹魏？諸葛
03/25 17:55, 28F
→
03/25 17:56, 3年前 , 29F
入蜀後大概也沒在期望兩家聯合了，看不出來有在想辦法合
03/25 17:56, 29F
→
03/25 17:57, 3年前 , 30F
諧兩家...
03/25 17:57, 30F
推
03/25 18:05, 3年前 , 31F
有吧 跟陸遜互通書信
03/25 18:05, 31F
→
03/25 18:15, 3年前 , 32F
那已經失荊州之後的事了吧？失荊州前感覺諸葛就無作為...
03/25 18:15, 32F
推
03/25 18:24, 3年前 , 33F
縱觀整條隆中對 最接近一起XX的 大概就"此(孫權)可以爲援而
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03/25 18:24, 3年前 , 34F
不可圖也"
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03/25 18:30, 3年前 , 35F
史料沒寫劉備給租金 然後又不想還荊州 更擅取湘關米
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03/25 18:34, 3年前 , 36F
不過關羽北伐應該不算是隆中對裡面的統一中原兩路出兵之戰
03/25 18:34, 36F
推
03/25 18:35, 3年前 , 37F
"結好孫權" 要實際物質而非精神上哄幾句？
03/25 18:35, 37F
→
03/25 18:35, 3年前 , 38F
單純局部戰爭 且當時劉備剛結束漢中之戰or最後收尾
03/25 18:35, 38F
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03/25 18:36, 3年前 , 39F
尚未消化完畢 不太可能就直接演變成兩路大舉統一之戰
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03/25 18:37, 3年前 , 40F
用可以而不是必須 有點像你孫權幫忙我最好 不幫拉倒
03/25 18:37, 40F
→
03/25 18:38, 3年前 , 41F
如當時荊州與漢中都同時持有久一點 以孔明內政無敵的能力
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03/25 18:39, 3年前 , 42F
的確是能確實執行隆中對
03/25 18:39, 42F
推
03/25 18:58, 3年前 , 43F
關羽攻襄陽主要還是取回大門口控制權，不然也談不上
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→
03/25 18:58, 3年前 , 44F
日後東路能「一向宛洛」
03/25 18:58, 44F
推
03/26 00:16, 3年前 , 45F
三國鼎立就是假議題，蜀漢坐大就是先順流而下扁東吳
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03/26 00:17, 3年前 , 46F
亮子千算萬算，也算不到跟自己主子打拼30年的國舅
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03/26 00:17, 3年前 , 47F
說降就降
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推
03/26 00:44, 3年前 , 48F
關羽北伐成都方完全沒有支援動作的確很奇怪
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03/26 00:44, 3年前 , 49F
至少要調動永安壓一下陣
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有個接應就至少可以保住關羽
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03/26 00:50, 3年前 , 51F
我猜等永安原本保留基本防東吳的兵力 畢竟漢中如臨大敵 等
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03/26 00:50, 3年前 , 52F
事態緊急而想支援時 1.國舅降太快 2.宜都太守樊友直接落跑
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03/26 00:50, 3年前 , 53F
雙雙措手不及
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推
03/26 00:51, 3年前 , 54F
所以成都方至少要掉個壓的住的人去 但就完全沒有動作
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→
03/26 00:51, 3年前 , 55F
打完漢中也將近一年期間 照理說不是沒時間休整
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推
03/26 00:54, 3年前 , 56F
成都方太疏忽大意了
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→
03/26 00:58, 3年前 , 57F
打完漢中 劉備"起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百餘區"
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03/26 00:58, 3年前 , 58F
修整的中心仍在放北方
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03/26 08:17, 3年前 , 59F
陳群："昔劉備自成都至白水，多作傳舍，興費人役，太祖知其
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→
03/26 08:17, 3年前 , 60F
疲民也"
03/26 08:17, 60F
推
03/26 23:30, 3年前 , 61F
荊州本來也不屬東吳的 純粹孫權格局太小
03/26 23:30, 61F
推
03/27 00:41, 3年前 , 62F
阿亮也算不到國舅會投降
03/27 00:41, 62F
→
03/27 12:45, 3年前 , 63F
跟劉備合作格局會比較大嗎 相信劉璋會有不同的看法
03/27 12:45, 63F
推
03/27 14:06, 3年前 , 64F
其實也不是這樣 諸葛亮提出隆中對時 是希望劉備直接取代劉
03/27 14:06, 64F
→
03/27 14:06, 3年前 , 65F
表的荊州全境 然後和孫權、取益州劉樟 本來諸葛亮、張飛是
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03/27 14:06, 3年前 , 66F
留在荊州的 因為龐統意外掛掉才不得不跟著去收益州 試想想
03/27 14:06, 66F
→
03/27 14:06, 3年前 , 67F
如果諸葛亮守荊州 以他的謹慎能力 呂蒙有辦法靠蒙混把後
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03/27 14:06, 3年前 , 68F
方端走嗎？
03/27 14:06, 68F
推
03/27 14:22, 3年前 , 69F
漢中之戰後主力就在益州了 荊州主要是牽制 畢竟荊州本來就
03/27 14:22, 69F
→
03/27 14:22, 3年前 , 70F
難守 只是荊州最後被兩邊合攻裡應外合真的沒守住而已
03/27 14:22, 70F
推
03/28 05:55, 3年前 , 71F
我是覺得單就隆中對的內容去講甚麼都不太合適, 應該不
03/28 05:55, 71F
→
03/28 05:56, 3年前 , 72F
會有人因為論文的摘要寫得太籠統或太簡短而直接認為這
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→
03/28 05:56, 3年前 , 73F
篇論文沒價值吧
03/28 05:56, 73F
→
03/28 10:37, 3年前 , 74F
後見之明 倒果為因
03/28 10:37, 74F
→
03/29 12:08, 3年前 , 75F
樓上精闢
03/29 12:08, 75F
推
03/29 21:36, 3年前 , 76F
這篇說的有理
03/29 21:36, 76F
推
03/29 23:55, 3年前 , 77F
劉備在哪身為集團大總管的諸葛亮就要在哪,所以龐統就算活
03/29 23:55, 77F
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03/29 23:55, 3年前 , 78F
著也應該是龐統會回荊州?
03/29 23:55, 78F
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03/30 00:48, 3年前 , 79F
即便沒夷陵之損 但蜀道補給之難依舊存在 而人才濟濟的曹魏
03/30 00:48, 79F
→
03/30 00:49, 3年前 , 80F
難保不會同司馬懿一樣龜..
03/30 00:49, 80F
推
03/31 22:09, 3年前 , 81F
有荊州的話就比較難龜 但...就沒有
03/31 22:09, 81F
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