Re: [閒聊] 劉備跟諸葛亮的兒子像草包？？？

看板SAN作者 (封侯事在)時間3年前 (2020/11/20 00:56), 3年前編輯推噓7(9推 2噓 73→)
留言84則, 13人參與, 3年前最新討論串4/5 (看更多)
諸葛瞻不聽黃崇的建議自然是錯的， 這沒話說。不過諸葛瞻應該也非完全無能： 鄧艾傳： 蜀衞將軍諸葛瞻自涪還綿竹，列陳待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司馬師纂等出其左 。忠、纂戰不利，並退還，曰：「賊未可擊。」艾怒曰：「存亡之分，在此一舉，何不可 之有？」乃叱忠、纂等，將斬之。忠、纂馳還更戰，大破之，斬瞻及尚書張遵等首。 由鄧艾傳的記載來看，魏軍是先敗後勝。 諸葛瞻沒有軍事經驗，帶的又非精兵， 居然可以在平地正面作戰的情況下，一時擊敗三國排名前幾的名將鄧艾， 還讓鄧艾用要砍自己兒子頭的方法來激勵士氣。 我覺得給諸葛瞻多點實際軍事歷練，也是很有可能成長成合格的將領的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1605804994.A.272.html
推
11/20 01:12, 3年前 , 1F
最重要基本上没有足够的背境資料去判斷諸葛瞻是作了怎樣的
11/20 01:12, 1F
→
11/20 01:12, 3年前 , 2F
選擇，不是打輸就代表蠢或差。
11/20 01:12, 2F
噓
11/20 08:39, 3年前 , 3F
他敗光最後的正規隊，是壓垮後主心理防線的最後一根稻草。
11/20 08:39, 3F
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11/20 08:41, 3年前 , 4F
況且他是以逸待勞，有主場優勢又面對剛翻山過來的疲憊軍隊
11/20 08:41, 4F
傳統上視鄧艾的部隊為疲兵，是根據華陽國志王崇的說法 鄧艾以疲兵二萬溢出江油。姜維舉十萬之師，案道南歸，艾易成禽。禽艾已訖，復還拒會 ，則蜀之存亡未可量也。 但是不能忽略在江油投降後，鄧艾的部隊已經獲得補給的事實。 以及如果採用王崇的說法，鄧艾部隊就有二萬人， (晉書也是說差不多2萬 蜀地阻險，山高谷深，而艾步乘不滿二萬） 很大機會人數在諸葛瞻之上（蜀漢兵力總共10萬2千） 如果諸葛瞻是以寡擊眾，在平地上輸掉就不意外。 可以比較的例子是漢尼拔翻閱阿爾卑斯山後， 雖然死了很多人，但是留存下來的也都是精兵 漢尼拔多次能夠以少勝多，這些西班牙精兵的戰術執行能力也是重要關鍵。
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11/20 08:42, 3年前 , 5F
結果還被打成這樣，真的沒有他這種庸才擦脂抹粉的必要。
11/20 08:42, 5F
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11/20 08:43, 3年前 , 6F
說難聽點，要不是他姓"諸葛"，換做一個偏將出這包絕對罵翻
11/20 08:43, 6F
我不是說的很明白了，諸葛瞻是錯在沒聽王崇的話 只派前鋒取阻止鄧艾而沒有全軍迅速封鎖山口。 但是只論正面交戰的能力並沒有太差， 你知道鄧艾可是幾乎沒有輸過的名將嗎？ 這又是平地打正面，只取決於軍隊和將領能力。 諸葛瞻帶的兵，兵力和素質都未必有鄧艾好， 那還能一時擊敗鄧艾，那就是將領能力的展現啊。
推
11/20 10:15, 3年前 , 7F
鄧艾陰平道那條路沒補給還折損不少人 學司馬龜兒子龜
11/20 10:15, 7F
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11/20 10:15, 3年前 , 8F
死鄧艾就好
11/20 10:15, 8F
推
11/20 13:59, 3年前 , 9F
離成都那麼近 可能也受到國內壓力要他早點決戰
11/20 13:59, 9F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/20/2020 14:27:11
推
11/20 14:45, 3年前 , 10F
即便考慮太平御覽引諸葛亮別傳 ”亮有士十萬，十二更下，在
11/20 14:45, 10F
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11/20 14:45, 3年前 , 11F
者八萬” 諸葛瞻也來不及調度
11/20 14:45, 11F
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11/20 15:08, 3年前 , 12F
除非古代有雷達偵測敵軍到來+我援軍乘飛機高鐵
11/20 15:08, 12F
推
11/20 15:20, 3年前 , 13F
其實諸葛方拖好拖滿等援軍來夾擊就贏定了 主動出擊...
11/20 15:20, 13F
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11/20 15:22, 3年前 , 14F
不過我想除了成都的壓力 他也有自我期許不丟老爸的臉 唉
11/20 15:22, 14F
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11/20 19:08, 3年前 , 15F
劉備：枉費朕當初"起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百餘
11/20 19:08, 15F
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11/20 19:08, 3年前 , 16F
區"(典略)
11/20 19:08, 16F
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11/20 21:21, 3年前 , 17F
所以呢？不聽良策在先，平白錯失殲敵的好機會，就夠犯蠢了
11/20 21:21, 17F
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11/20 21:22, 3年前 , 18F
你所謂的的取勝，也是稍稍擊退鄧忠和側翼的試探攻擊，第二
11/20 21:22, 18F
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11/20 21:24, 3年前 , 19F
波鄧忠和師纂還不是有餘力把諸葛瞻收掉，整場戰役就憑蠻勇
11/20 21:24, 19F
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11/20 21:26, 3年前 , 20F
硬拚，從記載也看不出有何奇策，小贏一陣就猛吹將領能力？
11/20 21:26, 20F
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11/20 21:29, 3年前 , 21F
這位將領的"出眾能力"，就是讓敵軍省下強攻險地的損耗。
11/20 21:29, 21F
我又沒有講諸葛瞻的將才出眾.... 我是說他有可能成長為合格的將領， 言下之意，就是他還是不合格的將領， 因為他沒有聽黃崇的建議，全軍迅速行動封鎖山口。 然後鄧忠和師纂絕對不是試探攻擊， 如果只是試探攻擊，那很好啊，他們不是試探出不可以攻擊嗎？ 鄧艾幹嘛大怒？幹嘛要斬二人？ 你說諸葛瞻沒有記載說他有施展奇策，反過說來鄧艾打諸葛瞻有施展什麼奇策嗎？ 鄧艾可是先試著招降諸葛瞻喔，照你說的鄧艾幹嘛不出個奇策反而要兩人死戰？ 史書本來就不會每戰都記載奇策的，很多戰役實際過程也是很無聊的。 如果諸葛瞻真的出個奇策打敗鄧艾，那哪還用得著討論是不是草包， 諸葛瞻的評價就會變成是無師自通的名將了。 我覺得你的反應過度了，以諸葛瞻的軍事表現而言絕對不是什麼值得吹的事 但是也可以看出來，他並不是真的是一無可取的草包， 如果有機會得到軍事歷練，可以成為合格的將領， 我只是回應標題的討論而已。
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11/20 21:31, 3年前 , 22F
還有憑藉蠻勇賠掉整團軍隊，真的是相當出色的表現呢！
11/20 21:31, 22F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/21/2020 01:26:16
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11/21 08:32, 3年前 , 23F
1.黃崇屢勸諸葛瞻宜速行據險 問題當手下是群臨時徵來的民兵
11/21 08:32, 23F
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11/21 08:32, 3年前 , 24F
時 要求跟敵方正規軍比誰快 這變數似乎有點大 2..這批老百
11/21 08:32, 24F
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11/21 08:32, 3年前 , 25F
姓離家越遠 只會越心繫老家 影響軍心 3.莫忘鄧艾手下田章可
11/21 08:32, 25F
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11/21 08:32, 3年前 , 26F
是先破了蜀伏兵三校 諸葛瞻或許知道這點 而未敢輕易據險
11/21 08:32, 26F
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11/21 09:09, 3年前 , 27F
問題是據險而守都做不到的軍隊打野戰士氣會崩得更快吧
11/21 09:09, 27F
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11/21 09:55, 3年前 , 28F
往"前方"據守 萬一沒我方援軍支援 被敵包圍下 未必還回的
11/21 09:55, 28F
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11/21 09:56, 3年前 , 29F
來
11/21 09:56, 29F
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11/21 09:59, 3年前 , 30F
那可能已經是蜀國短時間內僅存的兵 難保敵軍不會繞過去打
11/21 09:59, 30F
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11/21 09:59, 3年前 , 31F
成都
11/21 09:59, 31F
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11/21 10:15, 3年前 , 32F
當年馬超趨前據潼關 還分兵守 結果還不是被繞過去
11/21 10:15, 32F
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11/21 10:36, 3年前 , 33F
請問哪裡提到諸葛瞻帶的是民兵
11/21 10:36, 33F
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11/21 11:07, 3年前 , 34F
"而蜀本謂敵不便至，不作城守調度"
11/21 11:07, 34F
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11/21 11:29, 3年前 , 35F
大城要守城本來就要準備時間，而且這段並不能說明諸
11/21 11:29, 35F
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11/21 11:29, 3年前 , 36F
葛瞻是帶民兵吧
11/21 11:29, 36F
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11/21 11:34, 3年前 , 37F
沒調度非民兵 難道召喚隕石？還是你覺得不需要禁衛軍
11/21 11:34, 37F
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11/21 11:41, 3年前 , 38F
情勢危急 等準備好 敵軍可能已經攻來了 難保厭戰派不投降
11/21 11:41, 38F
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11/21 11:48, 3年前 , 39F
"百姓擾擾，皆迸山野，不可禁制" 待在家的預備兵 有機會逃
11/21 11:48, 39F
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11/21 11:49, 3年前 , 40F
也沒人軍法處置 會不逃？古代有電話一個個通知約定地點集合
11/21 11:49, 40F
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11/21 11:52, 3年前 , 41F
?還是整天吃飽沒事就望著煙火臺?全蜀國到處都有煙火臺?
11/21 11:52, 41F
噓
11/21 11:53, 3年前 , 42F
同樣的徵民兵就不需要時間或民兵不會逃嗎？
11/21 11:53, 42F
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11/21 11:54, 3年前 , 43F
出征陣容中就有羽林督李球，為什麼帶的就不能是部分
11/21 11:54, 43F
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11/21 11:54, 3年前 , 44F
羽林軍？
11/21 11:54, 44F
推
11/21 11:56, 3年前 , 45F
按到噓，補推
11/21 11:56, 45F
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11/21 12:37, 3年前 , 46F
已經說不為城守調度 意謂並無多的 防衛京城的羽林 再調離劉
11/21 12:37, 46F
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11/21 12:37, 3年前 , 47F
禪貼身的可能性 剩多少？
11/21 12:37, 47F
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11/21 12:39, 3年前 , 48F
預備兵密集程度肯定不如百姓 時間有限當然找民兵
11/21 12:39, 48F
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11/21 12:41, 3年前 , 49F
外派迎敵的輸了 至少不是最後防線 皇帝安全一旦失去就GG
11/21 12:41, 49F
推
11/21 12:53, 3年前 , 50F
就 鄧艾 > 諸葛瞻 > 鄧忠+師篡,幹嘛還可以吵這麼一串...
11/21 12:53, 50F
→
11/21 12:54, 3年前 , 51F
是要 鄧艾 > 鄧忠+師篡 > 諸葛瞻 這樣才甘願嗎? XD
11/21 12:54, 51F
→
11/21 13:43, 3年前 , 52F
諸葛瞻不去江油可能是去後的後防全靠他不信任的姜維守護，
11/21 13:43, 52F
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11/21 13:43, 3年前 , 53F
姜維棄守劍閣，自己即被包圍。
11/21 13:43, 53F
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11/21 13:51, 3年前 , 54F
從兩人的連動來看，鄧艾出江油，姜維就可能棄劍閣，他亦不
11/21 13:51, 54F
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11/21 13:51, 3年前 , 55F
可能信任諸葛瞻守涪城保劍閣後路，姜維棄劍閣，諸葛瞻只好
11/21 13:51, 55F
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11/21 13:51, 3年前 , 56F
收縮退綿竹。
11/21 13:51, 56F
→
11/21 14:26, 3年前 , 57F
反正就是蜀國內部早就鬥成一團 誰有沒有實力不重要
11/21 14:26, 57F
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11/21 17:01, 3年前 , 58F
是說鄧忠與師纂為何一定弱於諸葛瞻，鄧艾痛斥後兩人就打
11/21 17:01, 58F
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11/21 17:02, 3年前 , 59F
贏了不是嗎，覺悟夠不夠的問題而已，話說比較強弱本來就
11/21 17:02, 59F
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11/21 17:03, 3年前 , 60F
是很不靠譜的解讀方法吧，我傾向認為諸葛瞻決策有重大
11/21 17:03, 60F
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11/21 17:04, 3年前 , 61F
失誤，不過據此斷言諸葛瞻是廢物，也不夠嚴謹
11/21 17:04, 61F
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11/21 17:10, 3年前 , 62F
因為鄧艾授祕技才贏第二場啊 第一波比原本本領
11/21 17:10, 62F
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11/21 17:12, 3年前 , 63F
鄧師二人也是百戰之將了 就算一勝一敗平手好了 也不差啦
11/21 17:12, 63F
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11/21 17:14, 3年前 , 64F
姜維都不容易在鄧艾面前佔到便宜了 而切當時蜀國中央一定是
11/21 17:14, 64F
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11/21 17:16, 3年前 , 65F
滿滿混亂 諸葛瞻戰場菜比八當下必須要每個判斷都要完美
11/21 17:16, 65F
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11/21 17:16, 3年前 , 66F
才能逆轉也是難啦 然後輸了又變鄉民口中草包 也是慘
11/21 17:16, 66F
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11/21 17:19, 3年前 , 67F
那時候姜維對後方的戰情所知也是非常混亂 所以諸葛瞻那時
11/21 17:19, 67F
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11/21 17:20, 3年前 , 68F
跟劍閣主力之間可能戰情傳遞就已經不順了 又緊急需要秒判斷
11/21 17:20, 68F
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11/21 17:28, 3年前 , 69F
總歸 諸葛瞻的確智勇不足以力挽狂瀾 但說是草包亦太遠矣
11/21 17:28, 69F
→
11/21 19:13, 3年前 , 70F
同樣成都有危難 劉璋的情況是"吏民咸欲死戰" 輪到劉禪時
11/21 19:13, 70F
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11/21 19:13, 3年前 , 71F
看到的是君臣商議落跑 這沒有留足夠的禁衛軍怎行..又華陽
11/21 19:13, 71F
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11/21 19:13, 3年前 , 72F
國志寫"李球尚書張遵皆必死 沒命" 若帶的是羽林軍 應該不會
11/21 19:13, 72F
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11/21 19:14, 3年前 , 73F
用必死？所以D大以九成是民兵來推 並未離譜啊
11/21 19:14, 73F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/21/2020 21:33:53
推
11/22 02:02, 3年前 , 74F
蜀國只有九萬到十萬兵左右 預備兵老早就張翼廖化帶走了
11/22 02:02, 74F
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11/22 02:03, 3年前 , 75F
帶甲將士十萬二千　三萬在姜維那
11/22 02:03, 75F
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11/22 02:03, 3年前 , 76F
魏國十五萬過來　廖化張翼三萬帶過去北邊
11/22 02:03, 76F
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11/22 02:04, 3年前 , 77F
剩下白帝也要留兵吧　東邊加各地駐守差不多就沒了
11/22 02:04, 77F
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11/22 02:04, 3年前 , 78F
還能生出幾萬　不是民兵是啥
11/22 02:04, 78F
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11/23 00:20, 3年前 , 79F
晉書另批諸葛瞻"不據束馬之險" 或可一部份解釋之所以他選
11/23 00:20, 79F
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11/23 00:20, 3年前 , 80F
擇 不上山而在平地列陣 是因為他想用騎兵決戰？華陽國志寫
11/23 00:20, 80F
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11/23 00:21, 3年前 , 81F
道 李密回吳主 蜀馬情況為"官用有餘，人間自足"
11/23 00:21, 81F
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11/23 00:46, 3年前 , 82F
蜀馬應非初來乍到蜀地的魏軍 所能短時間內上手來作戰？
11/23 00:46, 82F
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11/23 08:00, 3年前 , 83F
干寶晉紀:阿瞻"能外不負國" 若賠掉羽林軍 很難和負國脫鉤？
11/23 08:00, 83F
推
11/23 12:29, 3年前 , 84F
名將二代初登板投封王戰，亞力山大
11/23 12:29, 84F
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