Re: [閒聊] 關於馬超這號人物

看板SAN作者 (銀之朔風)時間3年前 (2020/08/11 22:23), 3年前編輯推噓32(32推 0噓 55→)
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※ 引述《a0802459 (阿爾狄)》之銘言： : https://youtu.be/KZM6ienW0YE
: 看到一個有爭議的水管頻道 : 說了為啥劉備夷陵為啥不帶馬超 莫名其妙，史料根本沒交代為何沒帶馬超，他從何得知劉備怎麼想的？ 馬超222年就病死，我也可以推測劉備東征時馬超已經生病所以沒帶他去。 馬超221年就被封為涼州牧，更可以推測劉備是要用馬超的名號來經營涼州， 這些大概都比詭異的推測要靠譜多了。 而且那裡面竟然說劉備帶黃忠東征？靠，220年就過世的人可以跟著劉備在 221年東征？敢情劉備其實是死靈法師來著？XD : 不過我今天不想聊這個 : 而是馬超的評價到底如何呢？ : 感覺這幾年都在翻案 所以譁眾取寵、造謠胡說的人就多了。 : 因他老爸的事情 : 都把馬超形容成負面形象 : 言過於實的人 因為馬騰而把馬超認定為負面形象的有（雖然我覺得這根本莫名其妙，今天是 曹操擺明要滅關中諸小軍閥，不是馬超自己腦子發熱要不顧老爸性命去挑戰曹 操，馬超只是要保基業而已。你可以說馬超夠狠，為保基業寧可冒著犧牲父親 性命的風險，但也就僅止於此，若要以此責備他不孝，那按照這邏輯，伍子胥 也不孝了），但言過於實不知從何說起？ 曹操為了打掉馬超，先是一開始調動曹仁上（所以曹仁不無可能有在小規模交 戰中吃鱉過），然後自己上時差點死在渭水邊，之後想迂迴馬超時靠著韓遂不 納馬超建議才順利轉到側面，再來想再次渡渭水壓迫關中聯軍時又被馬超的騎 兵衝的差點立不起營地，靠婁圭的建議才成功立營，最後還要靠賈詡反間計才 成功擊敗馬超 把曹操搞到這種程度才贏（而且雖然贏了，收到的關中其實算是爛攤子），之 後馬超捲土重來，也曾一度擊敗夏侯淵，後來是馬超殺了韋康，引發涼州部分 豪族反感，連結夏侯淵，這才得以擊敗馬超，以這樣來看哪來言過其實？ : 所以大家對於馬超 : 具體的感想是什麼呢 一個勇悍能戰的將領。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1597155818.A.B9E.html
推
08/11 22:34, 3年前 , 1F
真的搞不懂到底哪邊來這麼多東西可以翻案啦.(嘆)
08/11 22:34, 1F
推
08/11 22:36, 3年前 , 2F
勇將一員 但是政治手腕很差 運氣也很爛
08/11 22:36, 2F
推
08/11 22:38, 3年前 , 3F
一個勇悍能戰 但也很悲情的將領
08/11 22:38, 3F
推
08/11 23:50, 3年前 , 4F
害死老爸這點還有得討論，殺韋康真的只能說自己蠢
08/11 23:50, 4F
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08/11 23:51, 3年前 , 5F
犧牲整個家庭最後換來政治+1，躲過彭羕之禍，拍拍手
08/11 23:51, 5F
他殺韋康是真的有點莫名其妙，把自己的信譽賠上，又搞毛一部份涼州豪族。 他要是不殺韋康，夏侯淵大概還沒那麼容易打跑他。
推
08/12 00:39, 3年前 , 6F
要是孔明北伐時讓馬超守街亭，搞不好換張郃GG
08/12 00:39, 6F
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08/12 00:42, 3年前 , 7F
但劉備東征時五虎將沒有一個在身邊，感覺很淒涼啊
08/12 00:42, 7F
嗯...，老實說，如果馬超沒死活到第一次北伐，參加是一定會參加的，但會不會 去守街亭，我覺得機率不高。 理由是，當時蜀漢將領中，馬超在涼州的威名最大，即使厭惡他的人也同意他驍勇 善戰，更不論關係好的，所以若我是孔明，讓馬超威名最大化的利用，並不是派去 堵街亭，而是讓他打著旗號去各地招降/攻略，這才是效果最大化，所以馬超即使 活著，也不太可能去街亭（當然，也許魏延或吳懿去的機率就會高一點）。 其次，就算馬超去，直接打崩張郃的機率也不太高。馬超應該是比較擅用騎兵的將 領，但蜀漢沒那麼多騎兵給他用是其一；去街亭的任務就是要拖住魏軍援軍，不是 擊滅對方，所以原則上是守勢，這點不因馬超指揮而改變，除非援軍有明顯破綻可 以用，但張郃要出明顯破綻機率大概也不太高是其二。 所以就算馬超真的去守街亭，比較大的可能是成功守住街亭城，達成戰略目的，但 直接擊潰張郃的機率不高。
推
08/12 00:58, 3年前 , 8F
夷陵之戰被羅貫中改寫生死簿的人可多了 潘璋甘寧糜芳
08/12 00:58, 8F
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08/12 00:59, 3年前 , 9F
朱然黃忠馬忠
08/12 00:59, 9F
推
08/12 01:37, 3年前 , 10F
說到劉備東征 歷史上當時他是帶了誰? 肯定沒有關興張苞
08/12 01:37, 10F
推
08/12 02:18, 3年前 , 11F
約2000石(含)以上 活著回來的 我只知道輔匡 吳班不確定
08/12 02:18, 11F
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08/12 02:55, 3年前 , 12F
馮習,張南,程畿,傅肜,黃權,馬良,沙摩柯
08/12 02:55, 12F
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08/12 04:11, 3年前 , 13F
這一票怎麼看都不像明星隊 根本荊州鄉親團難怪送頭
08/12 04:11, 13F
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08/12 04:12, 3年前 , 14F
趙融.陳式；另太守級的還有廖化
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08/12 04:12, 3年前 , 15F
靠這批人只能打回荊州吧 滅東吳幫二爺報仇根本笑話
08/12 04:12, 15F
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08/12 04:15, 3年前 , 16F
劉備到底在想什麼...
08/12 04:15, 16F
1.這批人應該是至少在入蜀、漢中爭奪戰時有不錯表現，才會被劉備委以重任，不能 因為無傳就說他們一定廢（當然，你說他們威名比不上張飛、趙雲等人倒是真的） 。說難聽點，要是劉備沒有破格提拔魏延，誰會重視他？看史料完全看不出他當時 有啥大功啊！ 而且，以劉備一開始把東吳打的唉唉叫，陸遜也只敢先龜的情況來看，這批人的能 力應該是不差的。 2.劉備並沒有放話要滅東吳，以蜀漢的國力大概也很難，東征應該只是想奪回荊州+為 關羽報仇的可能性較高。 我是認為，假如夷陵之戰劉備獲勝，那可能會提出和談，條件可能是收回荊州+嚴懲 東吳主戰派，至於滅吳機率不高... 當然也有一種可能目標會變成滅吳，就是不但大勝，而且曹丕也全面南下對東吳開 戰且顯然佔上風，這時候劉備一個選擇是立即跟東吳媾和；不然就是全力滅東吳爭 取南北朝狀態，這就要看局勢而定了。
推
08/12 06:12, 3年前 , 17F
殺韋康真的蠢,搞不懂在想啥
08/12 06:12, 17F
推
08/12 06:58, 3年前 , 18F
欸不是，當時劉備能帶的就這些人啊，難道要把二爺三爺黃爺
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08/12 06:59, 3年前 , 19F
穢土轉生出來嗎o.0
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08/12 07:00, 3年前 , 20F
趙雲督江州當殿軍（何況他還反對伐吳）
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08/12 07:03, 3年前 , 21F
魏延當漢中太守不能亂調、馬超大概病得快死了，其他沒人啦
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08/12 07:04, 3年前 , 22F
何況對面是進攻三流防守超一流的吳國+天縱英才陸遜
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08/12 07:04, 3年前 , 23F
這誰來都輸的不冤吧
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08/12 11:55, 3年前 , 24F
劉備看似帶雜兵東征 但沒陸遜的話 東吳也是被打翻了
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推
08/12 12:13, 3年前 , 25F
打贏了這批人就變名將 只是結果輸了而已
08/12 12:13, 25F
推
08/12 12:28, 3年前 , 26F
只有陸遜沉得住氣還壓得住那群意見多的學長啊.
08/12 12:28, 26F
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08/12 13:40, 3年前 , 27F
而且輸了一場全部死光 虧到歪掉
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推
08/12 14:07, 3年前 , 28F
好文推 220～223年疑似瘟疫大流行，馬超可能中了當時
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08/12 14:07, 3年前 , 29F
的武漢肺炎才撒手人寰？沒活到諸葛亮北伐實現大家的願
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08/12 14:07, 3年前 , 30F
望「馬超守街亭」真是可惜
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08/12 14:59, 3年前 , 31F
武漢肺炎就想到馬超督的臨沮 比起益州 在荊州更符合病名@@
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08/12 15:03, 3年前 , 32F
然後劉備帶的還有王甫跟李朝
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08/12 16:44, 3年前 , 33F
董卓殺袁家人==> 袁紹也不孝
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08/12 16:54, 3年前 , 34F
反董的大義名份 感覺仍是高於反曹？
08/12 16:54, 34F
推
08/12 16:58, 3年前 , 35F
某國姓爺...
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08/12 17:19, 3年前 , 36F
馬超又沒有扶漢保皇牌可以打，袁紹和國姓爺有
08/12 17:19, 36F
推
08/12 17:27, 3年前 , 37F
劉備帶的這批人雖然名氣不高，但是都是當時的少壯派
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08/12 17:28, 3年前 , 38F
也就是未來之星，劉備也希望他們能打出一點戰果好拉拔他們
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08/12 17:28, 3年前 , 39F
可惜最後幾乎賠光這些人，以結果來看非常的傷
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08/12 17:29, 3年前 , 40F
那是馬超集團政治力不足，羅貫中倒是幫他補足了。
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08/12 17:29, 3年前 , 41F
蜀漢沒人才(X 蜀漢人才死得快(O
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08/12 18:18, 3年前 , 42F
不打回去荊州軍會暴動
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08/12 18:18, 3年前 , 43F
一方面也是要培養新生代的將領就是
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08/12 18:19, 3年前 , 44F
幾個和劉備一起打天下的都走了
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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/12/2020 20:45:10
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08/12 22:07, 3年前 , 45F
劉備不趕快培養農場新秀才真的是蠢了,等明星球員退光
08/12 22:07, 45F
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08/12 22:08, 3年前 , 46F
留一堆無經驗菜鳥,就等著萬年殿底,當然結果是全死光了
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08/12 22:08, 3年前 , 47F
最後還是一樣的結局...
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推
08/12 23:29, 3年前 , 48F
換個角度想若能派馬超去經略涼州諸郡，孔明也許可以專心對付
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08/12 23:31, 3年前 , 49F
來援的魏軍，或許就變成自己守街亭，還可以帶更多兵力?
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08/12 23:33, 3年前 , 50F
(派誰去守街亭這個話題一向很夯 XD)
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08/12 23:53, 3年前 , 51F
就夷陵農場啊 結果一個火災
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08/12 23:55, 3年前 , 52F
雖然劉備說要取涼州在唬孫權 結果馬超真的來了
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08/13 00:22, 3年前 , 53F
因為街亭很重要 守下來涼州就到手了 北伐大業完成50%
08/13 00:22, 53F
對，問題是，誰會想到馬謖會瞎搞？ 以上建議（不論是馬超還是孔明去街亭）的前提都是立基於「知道馬謖會亂搞」的 前提，問題在於在馬謖亂搞前，蜀漢方沒人預知會發生這件事啊！就像曹操完全不 會預料到張邈、陳宮會背叛他。 所以馬超或孔明去街亭的可能性都很低，把馬超威名效益最大化的選擇絕對不是讓 他去街亭；而孔明作為全軍主帥，要處理的戰地政務多如牛毛，除非認為有必要不 然也不會急著自己上第一線，那除非提前讓孔明預知道馬謖即將發生的行為，不然 基本上不可能。
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08/13 14:09, 3年前 , 54F
馬超：「先帝跟我說馬謖此人言過其實，不可大用。」
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08/13 14:09, 3年前 , 55F
這樣孔明會聽嗎？
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08/13 14:20, 3年前 , 56F
那個..馬超比劉備早領便當..
08/13 14:20, 56F
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/13/2020 22:57:50
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08/14 12:14, 3年前 , 57F
問題是加入劉備軍團的馬超還有那個西涼影響力嗎?
08/14 12:14, 57F
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08/14 12:15, 3年前 , 58F
漢中之戰的武都戰線,他的影響力好像沒這麼好用...
08/14 12:15, 58F
可能有影響吧，但張飛馬超進入武都也還是有帶動一波氐羌靠攏，所以效果應該還 是有，至於成效沒那麼大是因為馬超影響力下降還是因為仗打輸了被曹洪他們撲滅 ，就很難說了。
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08/14 13:38, 3年前 , 59F
1.馬超理應不會吃第2次 被丁斐以牛羊離散軍心的虧 相對於
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08/14 13:38, 3年前 , 60F
此 張郃先前渡水未實際交戰馬超 故馬超保有一絲計略空間？
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08/14 13:45, 3年前 , 61F
2.相較張郃 馬超較熟隴右地形 是否有機會複製張飛抄張郃小
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08/14 13:45, 3年前 , 62F
路 ？畢竟不像上次有夏侯淵在後督糧 加上3郡響應更有利行軍
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推
08/14 21:37, 3年前 , 63F
說到三郡 是不是忘了馬超曾經在天水搞屠殺的事
08/14 21:37, 63F
倒是真的忘了。 不過，從劉備讓馬超當涼州牧來看，除非發現打出馬超旗號換來的是人人拼死抵抗， 不然讓馬超去攻略招撫隴右乃至整個涼州應該就是蜀漢的既定方略。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/14/2020 22:13:31
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08/14 22:14, 3年前 , 64F
屠殺?馬超城破後只殺州刺史及天水太守两個。
08/14 22:14, 64F
推
08/15 00:17, 3年前 , 65F
哎呀我想太多了囧 忘記劉備可能提防馬超 而由孔明主導戰略
08/15 00:17, 65F
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08/15 10:34, 3年前 , 66F
劉備應該也怕馬超放太遠就回不來了, 畢竟他的名氣也大, 只
08/15 10:34, 66F
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08/15 10:35, 3年前 , 67F
是馬超可能入蜀後威志全滅, 心灰意冷也是劉備只把他當神主
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08/15 10:35, 3年前 , 68F
牌使用一樣.
08/15 10:35, 68F
以涼州牧這個官職來說，恐怕劉備並不是，或說至少不純是把馬超當吉祥物喔。 如果很擔心馬超掌兵有問題，或只想讓馬超當吉祥物，劉備該做的是，把馬超供在 中央掛高銜，例如黃權投降魏國後的狀態，官職很高，但無實權，只要北伐時帶在 身邊就好。 問題是劉備不但在漢中爭奪戰時有讓馬超帶兵，而且還給了他涼州牧的官職，這就 等於昭告天下： 1.涼州是預定攻略地區。 2.馬超就是之後的涼州最高「軍政」長官。 在結合隆中對及法正在漢中爭奪戰之前的建議，你要說這是虛的？那是說不通的。 馬超的遺憾應該在於，他沒能活到劉備/孔明北伐的那一刻。 劉備當然多少會提防馬超，對馬超的信賴度也絕不可能達到關張趙的層級沒錯，但 若說劉備只把馬超當吉祥物、工具人，我想還是太過忽視史實上劉備給予馬超的實 際地位與權限，也太看輕劉備的氣度了。
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08/15 12:38, 3年前 , 69F
馬超好歹也曾經是軍閥頭子 大耳怎麼敢讓他獨領一方大軍
08/15 12:38, 69F
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/15/2020 19:50:52 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/15/2020 19:55:45
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08/16 01:25, 3年前 , 70F
如馬超活到第一次北伐 那蜀漢可不是沒強將讓曹魏以為都垃圾
08/16 01:25, 70F
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08/16 01:26, 3年前 , 71F
有可能北伐前曹魏就會有重兵駐防了
08/16 01:26, 71F
其實曹魏有注意，不要只看魏略而無視孫資別傳提到的建議啊！ 而從曹叡能在一個月內把5萬人運到關中甚至隴西發起反擊，很顯然的，孫資別傳 的內容在這點比魏略可信多了。或許關西魏軍沒有如臨大敵，或許魏國中央有一部 份人不當一回事，但至少曹叡本人對孔明進駐漢中很當一回事，而且顯然對於調派 中軍向西增援有著手進行準備。 有沒有準備看第二次北伐也很清楚，8-9月曹休敗於石亭，曹叡也做了相應的部隊 調整甚至準備反擊，但到12月孔明兵臨陳倉前，過了整整3個多月都還沒準備好。 （荊州方面還可以說是冬季水淺不方便進攻，但東線也沒發動攻勢啊，總不會長江 也淺到不能行船XD） 但孔明12月才兵臨陳倉，立馬叫張郃（本人輕裝從荊州方面趕回，沒有帶部隊）回 來並讓他帶著準備的3萬餘中軍往西趕！這就是有事先準備跟沒事先準備動員速度的 差異。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/16/2020 09:44:14
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08/16 15:11, 3年前 , 72F
劉備連呂布都敢讓他在徐州境內趴趴造了 馬超還好啦
08/16 15:11, 72F
推
08/16 16:05, 3年前 , 73F
說不定就是被呂布嚇到了 所以才不敢放權給馬超啊
08/16 16:05, 73F
推
08/17 16:36, 3年前 , 74F
有沒有可能是部下殺了韋康馬超背了黑鍋
08/17 16:36, 74F
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08/20 01:47, 3年前 , 75F
司馬芝在231年 即蜀軍開始入寇之後 闡明曹魏當時聽諸典農治
08/20 01:47, 75F
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08/20 01:47, 3年前 , 76F
生 或許和因應中軍奔赴所需花費有關？畢竟曹叡已恢復了五
08/20 01:47, 76F
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08/20 01:47, 3年前 , 77F
銖錢
08/20 01:47, 77F
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08/20 02:01, 3年前 , 78F
這始於曹丕時代的風氣 似可對照多次伐吳的開銷？
08/20 02:01, 78F
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08/20 02:15, 3年前 , 79F
曹操時猶"天下倉廩充實" 故北方戰亂較少時 更有治生條件？
08/20 02:15, 79F
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08/21 17:41, 3年前 , 80F
黄初典農開放治生可能是軍屯抽税重，開條活路留住屯户。明
08/21 17:41, 80F
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08/21 17:41, 3年前 , 81F
帝時，戰事多，補給不繼，需要軍屯專注務農，提高產能。
08/21 17:41, 81F
推
09/12 11:30, 3年前 , 82F
劉備東征 本來計劃中還有張飛那一路 啊就張飛被自己部下
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09/12 11:31, 3年前 , 83F
殺了 少張飛那路了 少個張飛 影響不可能是小的 所以本來是
09/12 11:31, 83F
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09/12 11:31, 3年前 , 84F
劉備加張飛兩個打一輩子仗的帶著一些中生代去打兼讓這些
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09/12 11:31, 3年前 , 85F
中生代的練功 黃權和馬良加入時間不算長 應該也要順便讓他
09/12 11:31, 85F
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09/12 11:31, 3年前 , 86F
們有理由升個官
09/12 11:31, 86F
推
09/14 01:05, 3年前 , 87F
馬良荊州人 他工作就是去拉回荊州親劉勢力阿
09/14 01:05, 87F
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