Re: [問題] 馬謖至街亭與張郃至街亭時的相差天數?

看板SAN作者 (銀之朔風)時間4年前 (2020/02/27 19:12), 4年前編輯推噓3(7推 4噓 100→)
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※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言： : 一時無法用馬謖、張郃、街亭等關鍵字google出來。 : 請問依照三國志正史或可信的其他史料，請教一下有記載馬謖與張郃先後抵達街亭之間的 : 日期相距長度（馬謖幾月幾日抵達、張郃幾月幾日抵達，以供計算）嗎？ : 這麼問的緣由是當作戰術思考訓練的前提：如果真的要貫徹在當道要地防守的精神，依照 : 前後相差的天數，到底蜀軍能在平地要路上建成多少程度的防禦工事？因此能擋住張郃騎 : 兵幾天的攻擊，以等待諸葛亮主力趕來？ : 所以想請教兼討論，謝謝。 1.史上沒有記錄這種資料，無法推估。 2.不需要馬謖自己建寨，那是演義的說法。史實上街亭那裡有城可守，而且至少在 張郃的眼裡，那座城可不是無防守價值的據點，否則就不會記錄「謖依阻南山， "不下據城"。」 從這句話可以得出： A.街亭有城可守。 B.那座城多堅固不敢說，但至少不會太殘破，否則張郃傳這紀錄完全無意義。 C.具體時間雖不清楚，但馬謖比張郃早到街亭則可斷定，而且顯然張郃認為馬謖 有足夠時間進城據守（只是他沒進），所以才會記錄「不下據城」。這隱含的 意義就是馬謖有時間進入而未入，故曰「不下據城」。若是兩邊都還在趕路， 沒有時間進入，張郃傳就不會記錄這句話，而應該是「謖搶據/佔南山」之類的 話。 雙方都在趕路，不預期的遭遇戰，陳壽會是這類寫法：「太祖家在鄄城，（夏 侯）惇輕車往赴，適與（呂）布會，交戰。布退還，遂入濮陽，襲得惇軍輜重 。」（夏侯惇傳） -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1582801964.A.41B.html
推
02/27 19:30, 4年前 , 1F
豁然開朗~那麼馬謖真是自找..~無法替其轉圜了~
02/27 19:30, 1F
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02/27 19:54, 4年前 , 2F
其實很殘破，畢竟連陳倉都要曹真下令重修
02/27 19:54, 2F
至少不會是斷垣殘壁，處處有洞。就像我上面說的，你要說多堅固未必（事實 上城牆面對風吹日曬，沒有適當維護，再堅固久了也都會脆弱），但絕對不是 那種有跟沒有一樣的狀態，除非認為張郃眼殘。 張郃傳上會那樣記錄，必然代表那座城（至少外觀上）有一定的防禦能力，才 會那樣寫。這也不可能是張郃為了黑馬謖特別編造出來的（要黑的話，直接說 馬謖指揮失當就好，不需要去編造一個有城不據的說法），只有當時確實有城 ，且至少外觀上還不壞，才會有此紀錄。 另外，陳倉的重修也可能是要加強防備，但不會原本的陳倉城到處都是洞或城 牆只剩半截。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 20:01:51
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02/27 19:55, 4年前 , 3F
而當時隴西才剛平定，曹魏不會自找麻煩
02/27 19:55, 3F
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02/27 19:56, 4年前 , 4F
畢竟在諸葛亮北伐前，曹魏重心一直在孫吳一帶
02/27 19:56, 4F
曹魏對於隴西，精確的說是長安以西防務一直沒有掉以輕心，若是一個可以拉 起「被斬首5萬級」的叛亂，而且僅僅從曹操死後到曹丕死前（才不過6年左右） ，涼州地區史上有記的亂事就有5次以上，其中還各有1次「被斬首5萬級」、 「萬餘騎」等級，曹魏會覺得這邊很安全？ 曹魏防禦重心在東吳，跟曹魏沒有對隴西以西防務掉以輕心，這是可以並存的 ，並不是主要資源投入在東線，就代表對西線不在乎。 打個比方，北宋中期以後，你要說國防重心在哪？答案當然是關西對西夏一線 。但你能不能說北宋就此對河北防務掉以輕心？ 不能，因為河北駐軍沒有變少，一樣配置大量兵力（河北不能戰是因為百年和 平，沒仗打加上北宋那環境，部隊就爛掉了，但北宋依然在河北配置大量兵力 ，沒有不重視。西軍能打是因為長年跟西夏開幹，事關生死當然可以保持一定 戰力）。真正對防禦掉以輕心的，是東南方，兵力少又弱，所以方臘一起事東 南方幾乎崩潰。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 20:13:43
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02/27 20:11, 4年前 , 5F
不下據城這樣有擴大解讀的意涵，如果連長安城的修築狀態都
02/27 20:11, 5F
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02/27 20:12, 4年前 , 6F
很糟，很難相信隴西的城會有多好
02/27 20:12, 6F
長安城在東漢以來本來較不重視（至少不比西漢），又經過關中混戰的破壞，他 的防禦狀況沒有很好我相信，但是隴西？ 一個長年戰亂的地方，直接導致兩個結果： A.整個打爛後都沒錢修城防 B.裡面的重要要地反而可能因此而加強防務 街亭的城是那個，我不敢斷言，但至少張郃傳的紀錄給了我們一個線索，在張郃 眼中，街亭的城絕對不是殘破不堪的樣子。 然後，隴西的城池防禦情況一定很糟嗎？果如是，試問祁山如何？ 如果你說祁山是軍事要塞，那麼，隴西郡城防又如何？游楚他們在討論要不要守時 ，沒人說城牆爛無法守喔？甚至當蜀軍抵達時，如果城牆很爛，試問游楚還能用他 那三寸不爛之舌說服蜀將不必打嗎？ 這些都是直接的反例，我想足以證明你不能推論隴西的城防一定都爛到不行。
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02/27 20:15, 4年前 , 7F
前面在陳倉屯田的據守陳倉，連抵擋都沒有就被攻滅
02/27 20:15, 7F
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02/27 20:17, 4年前 , 8F
如果這樣講，那馬謖不也要攻城？
02/27 20:17, 8F
1.你說的陳倉屯田被攻滅是指那件事？ 2.陳倉的城防，在漢末有經歷過考驗，被王國圍攻80天還守住，這個城防如何我想 不必多說。 3.如果城內有守軍堅決抵抗的話，對。但顯然是沒有。 還是老話一句，除非有明確證據證明張郃傳的紀錄為偽或有誤，否則這段傳文要 傳達的意思主要就三個： A.街亭有城。 B.城防看來應該有一定水準。 C.馬謖有機會據城抵抗但他選擇上山而非守城。 而以張郃的立場，他完全沒必要去替馬謖虎爛。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/27/2020 22:18:52
噓
02/27 23:12, 4年前 , 9F
這算是腦補了吧？有像樣且不用大修的城可守（還要足夠大到
02/27 23:12, 9F
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02/27 23:12, 4年前 , 10F
容得下兵馬輜重） 王平怎麼不守？
02/27 23:12, 10F
那你倒是解釋一下，張郃傳那段話是哪來的？還是你想說張郃眼殘+腦殘？ 至於王平為何不守，要解釋也簡單，王平傳：「謖捨水上山，舉措煩擾， 平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。」 王平就已經多次勸諫了，馬謖不聽他能怎樣？ 突然想到，你會這樣講該不會又是演義內容，以為王平有跟馬謖分兵另外駐紮吧？ 抱歉，史料上看不出來王平有跟馬謖分開。
噓
02/27 23:18, 4年前 , 11F
不同意，如果城池可守你又說魏重視 不可能無兵駐守
02/27 23:18, 11F
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02/27 23:20, 4年前 , 12F
馬謖軍令是擋住援兵，有城池不守諸葛亮會用笨蛋為帥？
02/27 23:20, 12F
1.當時魏國在三郡內的統治是全面動搖，原本這裡的守軍如果也逃跑了，會很奇怪嗎？ 2.然後我說的魏國重視是指他們重視隴西到涼州的防務，但具體會不會一定有在街亭 駐兵，或是街亭駐軍有沒有逃亡或是被曹真事先調走，我們都不知道。但只因為認 為街亭一定要有駐軍，然後就以此推翻張郃傳的紀錄？ 我才想說，閣下才是腦補太多！ 3.有的人就自做主張，這歷史上也不少見。 我就舉一例。盧循之亂時，盧循布置伏兵，然後號稱主力要從白石登陸，誘使劉裕 分兵，目標是乘劉裕分兵後偷襲石頭城（劉裕主陣地，主要輜重都集結在那）。 劉裕懷疑盧循是要誘他出兵，但顧慮白石防禦力不足，還是親率主力增援，而留下 徐赤特跟沈林子守石頭城。沈林子跟劉裕反映他覺得盧循行動詭異，去白石的未必 是主力，劉裕同感，所以雖然還是去了，但特別下令徐赤特不要出戰，在他率主力 離開時守住陣地就好。 結果徐赤特照樣被誘出戰（沈林子有勸阻但徐不理），結果被伏兵打爆，如果不是 沈林子有準備，力戰撐到劉裕主力回援，劉裕老家就被抄了，今天歷史就改寫了， 那請問按你邏輯，你是不是要說劉裕是蠢蛋？ 這個例子可是跟街亭事有像。徐赤特也是在有劉裕明確命令+沈林子勸阻下，照樣 棄石頭城這個堅城（作為拱衛建康的重要據點，石頭城可是百分之百的堅城）出擊 然後被打爆。徐赤特無能嗎？能被劉裕託付守家的那可能沒立過功，結果還不是自 做主張！
推
02/27 23:22, 4年前 , 13F
王平所部1000人,問題在於這個城需要投入的人力?
02/27 23:22, 13F
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02/27 23:23, 4年前 , 14F
張郃如果認為這個城是可以"據"的,那應該不是一個破城.
02/27 23:23, 14F
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02/27 23:25, 4年前 , 15F
城池可以據，那曹魏隴西擺一個防守要塞不駐兵？？
02/27 23:25, 15F
只用要點一定有駐軍來否定張郃傳的紀錄，閣下才是真腦補大師XD ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 02/28/2020 00:48:11
噓
02/28 01:01, 4年前 , 16F
歪理，被誘出戰被你拿來亂比還沾沾自喜
02/28 01:01, 16F
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02/28 01:02, 4年前 , 17F
一下說隴西魏防守好一下又說潰散無兵 轉彎大師厲害了
02/28 01:02, 17F
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02/28 01:03, 4年前 , 18F
曹魏都是笨蛋，看到諸葛攻下三郡還在要道上放棄堅城
02/28 01:03, 18F
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02/28 01:03, 4年前 , 19F
我看你早生2000年應該可以代替諸葛復興漢室
02/28 01:03, 19F
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02/28 01:05, 4年前 , 20F
大營被衝爆了但王平仍能鳴鼓自守甚至讓張郃以為是伏兵
02/28 01:05, 20F
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02/28 01:06, 4年前 , 21F
表示王的部隊應該跟馬沒有黏在一起 距離多遠就不知
02/28 01:06, 21F
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02/28 01:08, 4年前 , 22F
這邊演義的腦補反而是很好 城堅不堅固可能不重要
02/28 01:08, 22F
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02/28 01:09, 4年前 , 23F
但所在的位置卻是絕對重要
02/28 01:09, 23F
推
02/28 03:31, 4年前 , 24F
街亭戰後〈馬良傳〉有1句"亮進無所據" 故馬謖應比張郃早到?
02/28 03:31, 24F
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02/28 03:32, 4年前 , 25F
臨時有得用就用啊 多點防禦力能多一點是一點 現實狀況就
02/28 03:32, 25F
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02/28 03:32, 4年前 , 26F
永遠不會有完美的事
02/28 03:32, 26F
推
02/28 03:35, 4年前 , 27F
推
02/28 03:35, 27F
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02/28 03:46, 4年前 , 28F
諸葛亮非常重視且嚴格要求軍隊所需武器工具 請自行google
02/28 03:46, 28F
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02/28 03:46, 4年前 , 29F
他的文章 城破爛外面多插些鹿角鹿角不夠 如果根本沒有得
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02/28 03:46, 4年前 , 30F
用 除非豬有說不用帶 不然依豬兵法 軍有七禁 這七禁違者
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02/28 03:46, 4年前 , 31F
斬 輕慢盜輕背亂誤
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02/28 03:47, 4年前 , 32F
若期會不到, 聞鼓不行, 乘寬自留, 迴避務止, 初近而後遠,
02/28 03:47, 32F
還有 39 則推文
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02/28 13:29, 4年前 , 72F
有辦法通知到其他蜀軍的前提..
02/28 13:29, 72F
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02/28 13:45, 4年前 , 73F
關於城防 擄吏自立的安定人楊條 聽聞曹真自來就降了
02/28 13:45, 73F
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02/28 13:56, 4年前 , 74F
從魏方角度應會馬謖幹甚麼都是敗筆，上山是不據城，據域可
02/28 13:56, 74F
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02/28 13:57, 4年前 , 75F
能是没阻山。
02/28 13:57, 75F
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02/28 18:39, 4年前 , 76F
〈魏略〉是蜀軍到隴西郡十幾天後魏軍趕到，但這非蜀軍到隴
02/28 18:39, 76F
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02/28 18:39, 4年前 , 77F
右的時間。開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應，馬
02/28 18:39, 77F
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02/28 18:40, 4年前 , 78F
謖這支可不是魏延的長安的奇襲軍。
02/28 18:40, 78F
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02/28 19:06, 4年前 , 79F
隴右？街亭就在隴山 接收南安 天水的蜀軍就已經在隴右了
02/28 19:06, 79F
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02/28 19:14, 4年前 , 80F
〈鄧艾傳〉表明連姜維都需要地方補給了："從南安、隴西，因
02/28 19:14, 80F
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02/28 19:15, 4年前 , 81F
食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌" 乘勝圍狄道的姜維
02/28 19:15, 81F
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02/28 19:15, 4年前 , 82F
還可以算奇襲軍？
02/28 19:15, 82F
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02/28 19:45, 4年前 , 83F
蜀軍派人到隴西郡非第一時間，而且遗是南安郡帶同蜀軍接收
02/28 19:45, 83F
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02/28 19:45, 4年前 , 84F
人員去的。這十幾天没再甚麽參考作用。
02/28 19:45, 84F
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02/28 20:03, 4年前 , 85F
姜維在洮西地區作戰是有長時期跨年作戰的紀錄，要支持這樣
02/28 20:03, 85F
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02/28 20:03, 4年前 , 86F
長的作戰，没有就地補给是不可能，就〈鄧艾傳〉的作戰看是
02/28 20:03, 86F
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02/28 20:03, 4年前 , 87F
發生在255年夏天，撤軍在256年秋，出兵時間超過一年，一般
02/28 20:03, 87F
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02/28 20:04, 4年前 , 88F
作戰怎會一開始就要調動當地物資。
02/28 20:04, 88F
推
02/28 20:16, 4年前 , 89F
又要歪去姜維鄧艾的相愛相殺了嗎w?
02/28 20:16, 89F
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02/28 20:22, 4年前 , 90F
管你什麼第一不第一時間 3郡不是只有隴西 南安天水都可以是
02/28 20:22, 90F
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02/28 20:22, 4年前 , 91F
補給考量 更甭提離馬謖更遠的隴西郡
02/28 20:22, 91F
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02/28 20:28, 4年前 , 92F
〈鄧艾傳〉只說解雍州刺史王經圍於狄道，姜維退駐鍾提 沒
02/28 20:28, 92F
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02/28 20:31, 4年前 , 93F
有明年之類的字眼 謝謝！至於〈後主傳〉〈姜維傳〉更都只寫
02/28 20:31, 93F
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02/28 20:31, 4年前 , 94F
撤軍發生在255年
02/28 20:31, 94F
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02/29 00:14, 4年前 , 95F
〈後主傳〉及ㄑ姜維傳〉都寫255年是却住鍾題，前後幾次姜
02/29 00:14, 95F
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02/29 00:14, 4年前 , 96F
維出兵有記錄，退兵都有回到成都記錄，255年退駐鍾題，没
02/29 00:14, 96F
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02/29 00:14, 4年前 , 97F
有回成都記錄，256年没有記姜维出兵，但有記退軍回成都，
02/29 00:14, 97F
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02/29 00:14, 4年前 , 98F
美維這一整年出兵在外是清楚記載的。
02/29 00:14, 98F
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02/29 00:34, 4年前 , 99F
你講的是撤軍 不是退回成都
02/29 00:34, 99F
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02/29 00:45, 4年前 , 100F
前面
02/29 00:45, 100F
推
02/29 01:12, 4年前 , 101F
如果是破城守不住的話 張郃也不會提到不下據城
02/29 01:12, 101F
推
02/29 01:14, 4年前 , 102F
雖不清楚雙方詳細情形 但一代名將不認為此城無守的價值
02/29 01:14, 102F
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02/29 12:04, 4年前 , 103F
我看那段文字只看得出 A.街亭有城
02/29 12:04, 103F
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02/29 12:06, 4年前 , 104F
B.張郃認為馬謖守那城會比守山上好守住 我覺得是擴大解讀
02/29 12:06, 104F
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02/29 18:19, 4年前 , 105F
boman: 開戰早期的蜀軍補给也不可能是依赖地方供應..《漢
02/29 18:19, 105F
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02/29 18:19, 4年前 , 106F
晉春秋》："亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、費曜等徼亮
02/29 18:19, 106F
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02/29 18:19, 4年前 , 107F
，亮破之，因大芟刈其麥"
02/29 18:19, 107F
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02/29 18:25, 4年前 , 108F
《晉書》："亮聞大軍且至，乃自帥眾將芟上邽之麥。諸將皆
02/29 18:25, 108F
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02/29 18:25, 4年前 , 109F
懼，(宣)帝曰：「亮慮多決少，必安營自固，然後芟麥..」"
02/29 18:25, 109F
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03/02 01:16, 4年前 , 110F
收割敵方小麥可不能算是補给作業。
03/02 01:16, 110F
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03/02 17:02, 4年前 , 111F
補給是結果 你說依賴"地方"供應 不就指敵方的地方？
03/02 17:02, 111F
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