Re: [問題] 為何都是姜維北伐?

看板SAN作者boman (暴民)時間6年前 (2019/05/02 00:29)推噓14(16推 2噓 113→)

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引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 以下摘取暴民原文（一字未改）： : boman：蜀漢不是想賭是可能調不動姜維，只有遠從成都派無經驗的上前擋鄧艾。不 : 然劍閣派兵比從成都會更快到達。鄧艾要擋姜維是不難，蜀漢北伐可走的路 : 線本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山這兩戰線已成 : 功大半 : 現實明明就是姜?沒有發一兵一卒去阻鄧艾，要是有廖化?五千人去阻鄧艾 : ，成果?對比諸葛瞻?得好。 : 姜維4至5萬兵據劍閣，魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力優勢，不要說 : 五千人，抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有姜維不但不急救成都，反而 : 後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直衝成都，自己走繞遠路向巴西，這是想逃 : 往東吳多於救成都。 : 好，所以讓我們先摘取暴民這段話的重點： : （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。 : （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」 : 我想，我應該沒有扭曲暴民的意思。 : 現在我就來論證暴民這兩個說法本身有多可笑，老樣子，我會分別從史料面跟邏輯/常識 : 面下去反駁： : （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。 : 史料面： : 我們要論史，即使是推論，當然必須要有史料作為依據。而暴民這說法很明顯是在造謠， : 因為根本沒有史料是這樣紀錄的！ : 紀錄蜀漢攔截鄧艾爬山的史料，在蜀漢方不外乎： : 後主傳 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B733#%E5%B E% : 姜維傳 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B744#%E5%A 7% : 諸葛瞻傳（諸葛亮附傳） : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B735#%E8%A B% : 黃崇傳（黃權傳附傳） : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B743#%E9%B B% : 譙周傳 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B742#%E8%A D% : 在魏方不外乎： : 鄧艾傳 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8 4% : 鍾會傳 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8 D% : 文帝（司馬昭）紀。 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7002#%E6%96%87%E5% B8 : 我把史料都放在上面了，大家可以去看看，上述史料內可有哪一份提到「劉禪要先調姜維 : 的部隊去攔鄧艾，姜維不甩，所以才被迫叫諸葛瞻去攔的？史料應提到而沒有提到不正是後世需要研究的地方，歷史研究來看就是有史料存在也需要去判斷是否可靠？從蜀漢史料可以看到成都方面的內容完全沒有提及姜維，姜維有全國一半兵力在手，但為什麼蜀漢討論去向時完全沒有考慮姜維及這支部隊。 : 就拿姜維傳的紀錄為例，只記載「維不答（鍾會）書，列營守險。會不能克，糧運縣遠， : 將議還歸。而鄧艾自陰平由景谷道傍入，遂破諸葛瞻於綿竹。後主請降於艾，艾前據成都 : 。」，根本沒有劉禪要調姜維部隊卻調不動的紀錄。 : 另外，也不必牽拖是史料沒寫，如果說姜維傳還有可能為傳主諱，上面諸史料可包含有姜 : 維當時的敵人（魏方）與政敵（譙周），他們可沒理由去為姜維諱，而如果因想調姜維不 : 成而被迫調動成都駐軍出擊的情況，更不可能劉禪自己秘密作業，一定是會提出來討論的 : ，至少大臣們會知道，所以不可能不載！想想正常姜維距離鄧艾比較近，也是唯一有兵力和戰鬥力的部隊，為什麼史料完全看不到姜維有應對鄧艾的行動，姜維有兵力也有危機感的話，這是非常奇怪的情況。姜維的情況是自最後一次北伐失利後就不帶兵回師，死留在沓中不回，成都已經去到想更換大將軍但又沒有辦法或力量去實行。姜維不斷求兵又擁兵自重，不聽令或選擇性聽令是合理的想法。可以想想除了為傳主諱外，本國史料也需要保家醜不外傳，士人也要洗白自己在亡國的責任。魏國就算有知道蜀漢成都政府與大將軍已經不同心，也沒有需要記載在自己的史料，強調本國威風比寫蜀漢自己擺爛更合魏國需要。如鄧艾為什麼會判斷姜維會不退，鄧艾只有小部隊，如姜維分點兵給諸葛瞻，在不退出劍閣已經有能力完封鄧艾，鄧艾為什麼會認為擁兵四、五萬要完全撤離劍閣，他所想為什麼會完全沒有分兵，總不可能鄧艾沒有思考過這問題。 : 就在三國志內，如果真有「調不動」情況，史料有記載的典型例子，就是關羽在襄樊之戰 : ，他想調劉封、孟達的部隊卻調不動，史料就明確的記錄了下來，這就是最好的反證。 : 而在沒有史料支持的情況下，暴民卻信誓旦旦的指控「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾是因為劉 : 禪調不動姜維」，那這不是故意造謠又是什麼？這是蜀漢政權還在，還有後繼史料，成都政府調不動姜維還自己記錄下來才是奇怪的情況。 : 在邏輯/常識面來說： : 1.姜維軍團駐軍劍閣，劍閣並非姜維之前預定的防禦據點，不可能會有足夠的物資供姜維 : 使用（事實上，以姜維軍團4～5萬人的規模，就算劍閣是預定的據點，也不可能存那麼 : 多物資），所以勢必得依靠劉禪從後面提供補給。 : 好，那鄧艾在鍾會攻不開劍閣正面的情況下，意圖爬山到姜維後方，換言之，也就是威 : 脅姜維補給線（這也是鄧艾爬山前的本意），試問這種情況下怎麼可能有「調不動姜維 : 」的可能？你暴民不把補給線當一回事，姜維可沒這麼腦殘。這個"不可能有足夠的物資供姜維"有什麼史料支持？邏輯/常識面來說劍閣是交通要道，鄰近的漢壽是軍政中心，在蜀漢末漢中軍區指揮中心更回到漢壽，蜀漢花心機在建設劍閣和漢壽上，這里屯有大量軍資是最有可能。其地利當如劉表荊州的江陵。可以從姜維東撤時帶有大量軍資撤退得到引證，在魏國入侵時，優先是補足漢中人力和物力，當時有的資源當已經集中在劍閣，非姜維臨時撤到劍閣才開始準備。補給線是重要但需要去到對峙經年才需要擔心的問題。 : 2.你暴民指控「調不動姜維」，也就是說，姜維不甩劉禪的命令嘍？請問你暴民是把廖化 : 、張翼、董厥都當死人嗎？ : 搞清楚，姜維要是不甩劉禪命令，那代表姜維對劉禪跟敵人也差不了太多了，那為何廖 : 化、張翼、董厥都毫無反應？還是你暴民要指控他們都是姜維一黨？XD 政治上事本來就是這樣，在外的將不甩皇帝的命令也不是罕見。在民主國家軍隊內也不是行民主制度，在軍中只有姜維講的才算，不要講廖化、張翼、董厥可以怎樣，就是與姜維不怎樣合的張翼也做不了什麼。 : 3.如果姜維不甩劉禪，那請問姜維日後意圖復國時還聯絡劉禪，表示要迎他回帝位幹啥？ : 嫌自己命長喔？不甩皇帝又繼續放在皇帝位恭奉也不是新鮮事，姜維需要是如諸葛亮那樣的絕對權力，一個虛位皇帝為什麼不成，復位可不等於復權。意圖復國時還聯絡劉禪這種記載本來就不怎樣可靠，姜維這樣做有什麼好處，對自己和劉禪都不利，也看不出有什麼作用。這樣的奇事就是做了也不可能被記錄下來除非已經成功。 : 4.至於說為什麼不是劍閣出兵而是成都出兵，奇怪，去打爬山爬的快斷糧，顯然戰力應該 : 衰退的很嚴重的對手，為什麼一定要姜維從劍閣出兵（在成都還有力量出兵的情況下） : ？ : 如果說僅憑這樣就可以無中生有的指控劉禪「調不動姜維」，那漢中爭奪戰一開始張飛 : 、馬超入武都，按路程遠近，去對抗的曹軍應該只能是夏侯淵、張郃他們啊，怎麼會是 : 曹洪呢？按照暴民的「偉大」邏輯，是不是也要指控這是曹操調不動夏侯淵、張郃的鐵 : 證？XD : 這邏輯腦洞之大，真是讓人佩服佩服XD 姜維怎樣知鄧艾會快斷糧？戰機來講早去比遲有利，就是派遣先頭部隊也比沒有動作有利，更何況成都在千里之外，是否有力量出兵也是疑問，鄧艾是選取精英爬山，蜀漢主力已經派赴前線，餘下老弱是否有能力抵抗鄧艾就已經是疑問。作為蜀漢大將軍不可能覺得成都是有本事單獨地應對鄧艾，這也是姜維老對手鄧艾所判斷的。曹操派遣曹洪與這事也沒有什麼類比性，一方面曹操就是人多，也不清楚夏侯淵、張郃是否有餘力，夏侯淵在漢中本來壓力就大，也沒有如劍閣這樣的險要可以防守，張飛、馬超在武都也還沒有直接威脅到在漢中的夏侯淵、張郃，沒有需要優先非處理的必要。因此沒有辦法單這樣得出調不動這結論。 : （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」 : 史料面： : 暴民這說法又是在造謠，因為也沒有史料是這樣紀錄的！ : 史料紀錄姜維率部退出劍閣後的動向，在蜀漢方就是姜維傳：「維等初聞瞻破，或聞後主 : 欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞欲南人建寧。於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。尋被後 : 主敕令乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士咸怒，拔刀斫石。」 : 在魏方就是鍾會傳：「維等聞瞻巳破，率其眾東入於巴。會乃進軍至涪，遣胡烈、田續、 : 龐會等追維。艾進軍向成都，劉禪詣艾降，遣使敕維等令降於會。維至廣漢郪縣，令兵悉 : 放器仗，送節傳於胡烈，便從東道詣會降。」 : 很抱歉，史料就是沒說姜維是要投降東吳，不管是蜀方或魏方史料皆如此。投降是你自己加的，可不是我所說的，逃向東吳也沒有等于投降東吳，我們知道劉備有逃向不少地方，可從沒有人講是投降。是客將或降將看姜維本事。 : 在邏輯/常識面來說： : 1.逃去東吳不合姜維利益：如果蜀漢亡了，那魏國不但國力具有絕對優勢，地形也有優勢 : 了（控制蜀地，水師可順流而下），正常腦袋都知道未來魏國推平吳國機率遠大於吳國 : 幹掉魏國，那試問姜維為何要特別逃去東吳？借用譙周的話，未來再辱一遍？何況姜維 : 還是涼州人，真要是蜀漢亡了，他想落葉歸根也只有降魏才辦得到，降吳有啥用？留得青山在，不怕沒柴燒，姜維本來要返魏國也是很多機會，就是蜀敗，姜維帶有四、五萬人的家當，在吳也可以有作為。如果說蜀敗那吳國必死就是後來晉滅吳前可是連晉人也沒有想到是必勝。姜維與劉禪的身份背境是完全不同，借譙周與劉禪講的在姜維身上不適用，劉禪是君主去東吳變臣下已經低幾級，如吳亡自然再被羞辱一遍，但姜維只是臣下，逃到東吳還可以繼續當大官，要是帶四、五萬到東吳，其榮華當不下于在蜀漢。 : 2.如果說姜維因之前打死太多魏軍而不敢降魏，或是執念要滅魏所以決定去降東吳，那好 : ，如果是這樣，一定會先派人去聯絡東吳此一訊息，換言之，吳方該有紀錄，但抱歉， : 吳方參與救蜀/偷襲永安相關人等的史料裡，完全沒提到這回事！事實上的確有人到達東吳，吳方也有紀錄。再看成都的記錄，時間上是鄧艾入平時，庭議已經放棄入吳計畫，在那時間點派人到東吳也沒有太大意思，派人到東吳反有機會是姜維。 : 3.承上，如果姜維是打定主意要投吳，那就算劉禪投降令到又如何？他還是可以帶少數親 : 信私下脫逃啊！可史料告訴我們他不但沒逃，反而一收到劉禪命令，隨即服從命令向魏 : 軍投降。這是鐵了心投降東吳的人會做的行為？ : 歷史上鐵了心要投降，不惜放棄手上部隊孤身投奔的大有人在，比如南北朝南梁的名將 : 羊侃就是如此。姜維如果真像暴民所指控的是要去投降東吳，他完全可以跟羊侃一樣， : 而不是服從劉禪的命令率軍投降！當時姜維已經被圍，沒有帶四、五萬兵入吳，去東吳還可以有什麼作為，更何況姜維也非皇親也非益州人，對東吳沒有多大利用價值。 : 4.如果姜維已經不想管劉禪了，請問他後來還想迎回劉禪復位幹啥？蜀漢皇室又不是只剩 : 下劉禪一人！ : 更何況都要投降東吳了，那就算要反叛魏國，又何必執著於蜀漢皇室？不靠劉禪，還有多少人會鳥姜維？ : 5.如果只是因為不直趨成都就認定姜維有異心，那漢尼拔從義大利被召回迦太基，他也沒 : 有直奔迦太基城啊，照暴民的「偉大」邏輯，鐵定認為這是漢尼拔有異心了，麻煩暴民 : 把這個神奇論點去投一下歷史專業刊物，我想看有人被噴滿臉的樣子XD 先在這討論姜維為什麼不直趨成都，這是三國板，這也是本文重中之重的地方，姜維不直趨成都，又放魏軍直趨成都，自己走安全路線，這有什麼忠心可言。 : 在這裡我做個總結，不管從各方面史料，還是從邏輯/常識來檢視，暴民這兩項主張： : （一）暴民主張「之所以是諸葛瞻去攔鄧艾，是因為劉禪調不動姜維」。 : （二）暴民主張「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」 : 都是既不符史料（或根本無史料依據），又不合情理，屬於完全不可能發生的事，那暴民 : 如此堅持這兩項主張也只有兩種可能： : 1.故意「造謠抹黑」姜維並蓄意欺騙所有的版友 : 2.既沒看史料又不經大腦，同時還是亂虛構歷史（這也還是在說謊騙版友） : 參考你暴民過往的發言，答案是1.還是2.，應該很明顯。 : 對你暴民這樣的「造謠抹黑」行為，我這兩天剛好看到大陸一篇文章，內容在批評那些質 : 疑孔明忠心的陰謀論者，十分精闢，我就借用來做為我這篇文章的結語（反正你暴民也整 : 天造謠抹黑孔明，這段拿來說你真是再貼切也不過了）： : 「可笑的是以為知識面很廣的陰謀論玩家，扯什麼諸葛亮唯一的選擇是忠於劉備。面忠實 : 奸的多了，托孤托成大奸臣的也多了，有哪個像諸葛這樣，培養手下沒有任何私心，不搞 : 小團隊，不貪污不受賄，對劉禪關心的同時還能保持臣子應該的禮節和距離。還說武侯只 : 是演技好，笑死人了，你見過演技好到把自己累死的嗎？見過累死自己之後兒子還不接班 : 的嗎？見過兒子不接班就算了還戰死在守護國家最後一線的嗎？這個世界當權者沒有私心，聖光開這樣大根本是自欺欺人，劉禪有保持皇帝風度是可見，諸葛亮就不見得有保持臣子應該的禮節和距離？權臣就是不信人才會自己累死，兒子死後未能接班，後來為外父戰死與前者有什麼關系，邏輯混亂才有這樣的想法。 : 就這樣全家無論言行都經得起反復考驗沒有任何造反跡象的，還能硬說是內心其實是想篡 : 位的，我真是一句當代秦檜獻給您，完美詮釋『莫須有』是什麼含義，感謝天感謝地沒讓 : 您掌權，只能用鍵盤作妖真是國家的幸事！」 : 附論：關於姜維為什麼退向廣漢郪縣，其實我以前已經寫過我的推論，在這邊我再貼一次 : ，相信比暴民這種入人於罪的行為要合理（內容較前文有稍做補充）： : 順便也回應有人的疑惑：就是姜維為什麼不自主分兵回去擊滅鄧艾，而是全軍退出劍閣？ : 我的想法是： : A.姜維自己的內心在面臨一系列衝擊時，應該多少也是有些混亂的。換言之，我想他當時 : 可能多少有些失衡了，不見得能做出最理智（或著說軍事上最理想的）的決定。就像曹操 : 在剛聽到水淹七軍時也曾經失衡過，或是萊特灣海戰中栗田最後放棄衝入登陸場的決定（ : 他這決定讓日方所有人的犧牲---包括他自己---都失去意義）。怎樣混亂法也不可能是作出向東走決定，這本就是最不可能會走的路線，除非已經收到劉禪命令東行。姜維的水平沒有這樣差，這可是你自己在「造謠抹黑」姜維的能力。在陰平差點被夾擊和封退路沒有混亂，在險關險要保護下反混亂，這「造謠抹黑」有夠份量。。 : B.不過就實際層面來看，我更傾向是這樣的原因：情報太混亂了。 : 站在當時姜維的角度與所處的環境來看，他應該只能收到這樣的訊息：鄧艾意圖從後面冒 : 出來諸葛瞻帶軍迎擊諸葛瞻全軍覆沒，與後方聯繫斷絕。 : 這時姜維對於成都方面的情況一無所知，也不清楚劉禪的打算。而他收到的訊息也是極混 : 亂的（姜維傳：「維等初聞瞻破，或聞後主欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞欲南入建寧 : 。」，這可以反映出當時姜維收到的情報有多混亂，光是劉禪的動向就有三種說法：守成 : 都、逃去東吳、逃去南中，姜維根本不知道劉禪打算怎麼辦。）。鄧艾的消息在前線的姜維最先知道，要與成都聯繫也沒有困難，這時候魏軍未到，千里外的成都可以有時間派人去迎戰鄧艾，鄧艾才在姜維西一百里，遠比成都要近，當諸葛瞻到涪城，兩人距離也只有兩三百里，鄧艾還沒有出江由。姜維不能與後方聯繫不是事實，姜維也非常清楚後方情況，不然不可能知道諸葛瞻戰敗。 : 這就讓姜維組織有效的反擊成為不可能，因為對於姜維而言，找到劉禪的所在，並確認其 : 意向才是第一要務，否則就算打贏了但劉禪死了，結果也等於輸了。 : 而在參考姜維傳的下一句話：「於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。」，我個人的猜測是， : 姜維可能傾向推斷劉禪會向東逃，尋求吳軍的庇護（因為參考地圖，姜維撤向那裡，正好 : 在成都的東方，且後續還可沿涪水退向巴郡---吳軍如果來援，一定是沿長江進軍）。所 : 以後續可能會要與吳軍聯合作戰，但姜維對吳軍的動機純良程度可能也不會報太大希望， : 所以整個軍團帶走可能是希望能將所有資源掌握在手中，以作為之後作戰與外交折衝的籌 : 碼（如果姜維手上沒多少兵，東吳會理你？就像赤壁時要時劉備手上沒2萬人，根本不可 : 能結成同盟，是一樣的道理）。 : 反過來說，如果劉禪是選擇立即派使將自己的抵抗決心告知姜維，那很可能姜維就會選擇 : 以軍事上消滅鄧艾軍團為第一優先，而不是歷史上這樣比較混亂的決策作結束。結果以上全都是自己腦補，完全沒有事實根據，而且邏輯性也欠缺，如果姜維認為劉禪是向東逃走，那他應繼續在劍閣抵抗鍾會，鄧艾在蜀境要跑得比劉禪快並不可能，在巴東還有駐軍可以保護劉禪，也鄰近吳境，吳軍來接應也容易，沒有頂住鍾會，就是聯合吳軍要挫敗鍾會大軍的機會不大，鄧艾一支孤軍深入敵境，要長時間作戰不可能，追去巴東也根本不可行，巴東兵力不會在鄧艾之下，巴東作為邊境，有五千到萬人兵力會有，加上閻宇留兩千給羅憲，城亦堅固，從可以在陸抗數萬兵進攻下不陷可知，應對鄧艾是足夠有餘。譙周傳來說，劉禪不選擇去東吳和南中可是在鄧艾偷渡入境時已經有決定，就是劉禪沒有通知姜維，姜維理應知道劍閣關系蜀漢興亡，放棄劍閣則蜀亡。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 14.199.247.140 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1556728162.A.BFC.html ※ 編輯: boman (14.199.247.140), 05/02/2019 00:41:22

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