Re: [閒聊] 曹操當初有想培養劉備當二把手的打算嗎？

看板SAN作者 (金山好吃粥，伸！)時間6年前 (2017/12/14 16:08), 6年前編輯推噓9(9推 0噓 55→)
留言64則, 3人參與, 6年前最新討論串2/4 (看更多)
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12/13 20:33,
另一個漢室宗親"劉曄"他就用的不錯
12/13 20:33
推
12/13 21:13,
五良將都只能當諸曹夏侯的副手，劉備哪來的信任值當老二
12/13 21:13
推
12/14 08:34,
曹氏的體制一直都是諸曹夏侯掌握軍權
12/14 08:34
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12/14 08:34,
五良將一直都是副手謝謝
12/14 08:34
諸曹夏侯裡曾享最高規格-假節(黃)鉞的，唯曹休、夏侯尚、曹爽3人 各在文、明2帝時有此待遇，問題在於，當時另一位假節鉞的五子良將-于禁早GG啦 事實上根據〈于禁傳〉所述，曹仁討關羽於樊之前，于禁就已假節鉞 而跑去幫助曹仁了，除非憑信任血緣因素而罔顧制度？
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12/14 10:05,
劉備不是第一個領軍的劉姓將領 劉岱才是
12/14 10:05
雖然下列記載表示劉虞本身未領軍〈後漢書．孝靈帝紀〉： 〈後漢書．劉虞傳〉： "明(188)年，復拜幽州牧。虞到薊，罷省屯兵，務廣恩信" "(中平六(189)年)三月，幽州牧劉虞購斬漁陽賊張純" 但時任劉虞手下的公孫瓚卻有領軍，〈三國志．公孫瓚傳〉： "虞上罷諸屯兵，但留瓚將步騎萬人屯右北平" 所以才有《後漢書．孝靈帝紀》： (中平五(188)年十一月)公孫瓚與張純戰於石門，大破之" 至於劉岱的領軍紀錄難道是指這個？〈後漢書．孝獻帝紀〉： "(初平元(190)年)春正月，山東州郡起兵以討董卓" 所以如果兖州刺史劉岱算是"將領"的話，那幽州牧劉虞應該也能算吧
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12/14 11:32,
給過最高權力的劉姓也不是劉備 劉馥才是
12/14 11:32
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12/14 11:34,
五將的信任絕對高於劉備 地方長官本來就兵政一把抓
12/14 11:34
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12/14 11:35,
這是制度所致而非信任因素
12/14 11:35
劉馥在曹操時代最高當到刺史，〈劉馥傳〉也找不到他有加將軍號： "(魏)太祖方有袁紹之難，謂馥可任以東南之事，遂表為揚州刺史" 刺史的秩數，可從〈後漢書．志．百官五〉來一探究竟： "外十二州，每州刺史一人，六百石" 另推文有提到的劉曄，則在曹操時代最高當到長史，〈劉曄傳 〉： "太祖征張魯，轉曄為主簿....曄自漢中還，為行軍長史，兼領軍" 長史的秩數亦由〈後漢書．志．百官一〉知為： "長史一人，千石....居丞相府" 刺史 & 長史，一個掌監察黜陟、一個可領兵打仗。要比誰的權力大，似乎會有爭議 所以我才想說用俸祿來比較嚕 -- 一人一筷 抗暖救地球 讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1513238922.A.9BF.html
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12/14 18:20, 6年前 , 1F
我指的劉岱是曹操的劉岱 此劉岱非彼劉岱 劉岱有兩個
12/14 18:20, 1F
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12/14 18:20, 6年前 , 2F
一個是龍麒麟的龍 一個是普通的劉岱 然後都字公山
12/14 18:20, 2F
曹操的劉岱就更甭提了！劉表劉焉劉繇都比他早
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12/14 18:25, 6年前 , 3F
而且推文指的時間是指劉備加入曹操前後 劉曄就更晚了
12/14 18:25, 3F
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12/14 18:25, 6年前 , 4F
我指的是讓漢室宗親領兵出鎮一方是有先例的
12/14 18:25, 4F
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12/14 18:26, 6年前 , 5F
他的題目是曹操是否有想培養劉備 當然只討論曹操手下
12/14 18:26, 5F
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12/14 18:26, 6年前 , 6F
的漢室宗親 你講的那些跟曹操又沒隸屬關係
12/14 18:26, 6F
嗯，省略用法害我誤會XD.. 打成第一個領軍的「曹操底下」劉姓將領就Ok了 另想請教曹操的劉岱是漢室宗親的出處？ 查一下史料，劉瞱加入曹操陣營可能跟曹操的劉岱差不多？
推
12/15 19:51, 6年前 , 7F
你要不要看一下曹操時代夏侯惇夏侯淵曹仁曹洪尚在的時候
12/15 19:51, 7F
推
12/15 19:56, 6年前 , 8F
于禁的假節鉞對曹操自己的軍隊有什麼大作用?
12/15 19:56, 8F
推
12/15 20:01, 6年前 , 9F
好吧 曹洪有爭議就算了 夏侯惇夏侯淵尚在的時候
12/15 20:01, 9F
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12/15 20:01, 6年前 , 10F
五子良將在曹操集團有高過夏侯惇夏侯淵?
12/15 20:01, 10F
作用就是督了七軍對抗關羽，什麼？你說區區一個襄樊？ 那曹操也不必怕到想遷都了 從于禁沒鎮守一方，後來當救火隊來看，他本來就需要假節鉞來代表老大行使權力，否則 你一個空降部隊誰鳥你啊 平常時你要以官位、俸祿、食邑等來排地位高低，這點我沒意見，但打仗時會需要一種超 越地位的機制，以應付緊急情況時的支援 拿唯一跟諸曹夏侯有交集的曹仁那次來講，來自曹魏中央的精銳七軍，不是一筆小數字， 而曹仁後來守軍就只剩幾千人的外軍＋州郡兵，所以要質與量都弱勢的一方，來指揮強勢 的另一邊...電動裡是沒問題啦orz
推
12/15 21:26, 6年前 , 11F
可是你這個也是因為曹操手中只剩下于禁可以丟出來
12/15 21:26, 11F
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12/15 21:26, 6年前 , 12F
但你要說于禁地位高於諸曹夏侯?
12/15 21:26, 12F
至少我沒有強調「一直」哦
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12/15 21:28, 6年前 , 13F
s你也承認是緊急拿出來所以給他節來行使,那麼請問一個問
12/15 21:28, 13F
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12/15 21:28, 6年前 , 14F
題：跟我一開始要講的有何關係?
12/15 21:28, 14F
你一開始無視特殊狀況，而斷定五子良將「一直」都是副手
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12/15 21:41, 6年前 , 15F
至於襄樊之戰的當下,于禁軍團直接在外頭滅掉
12/15 21:41, 15F
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12/15 21:41, 6年前 , 16F
連進城都還沒有就不用談誰從屬誰.
12/15 21:41, 16F
所以我只是提醒有假節鉞這玩意兒存在而已 也從頭到尾沒說五子良將不會是副手
推
12/15 21:44, 6年前 , 17F
甚至在于禁的假節鉞是拿來當作指揮七軍的權限？我看好像
12/15 21:44, 17F
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12/15 21:45, 6年前 , 18F
不是這麼講吧?太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁
12/15 21:45, 18F
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12/15 21:45, 6年前 , 19F
我不知道你把假節鉞作為督七軍的根據在哪裡?
12/15 21:45, 19F
因為並不是拿假節鉞來當作指揮七軍的權限，指揮七軍只是過程，最後還是要面對跟官階 比于禁大的曹仁，一同並肩作戰的問題
推
12/15 21:48, 6年前 , 20F
另外 曹操怕到遷都是 于禁軍團全軍覆沒外加各地盜賊呼應
12/15 21:48, 20F
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12/15 21:48, 6年前 , 21F
關羽（關羽傳：郟、陸渾羣盜或遙受羽印號，為之支黨，羽
12/15 21:48, 21F
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12/15 21:49, 6年前 , 22F
威震華夏）
12/15 21:49, 22F
對啊就因為連七軍都沒了，襄樊更朝不保夕了，我有說錯嗎
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12/15 21:49, 6年前 , 23F
要釐清一個順序:
12/15 21:49, 23F
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12/15 21:50, 6年前 , 24F
關羽進攻襄樊,曹操以于禁當作援軍支援曹仁但在外頭被
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12/15 21:50, 6年前 , 25F
關羽打到全軍覆沒
12/15 21:50, 25F
推
12/15 21:54, 6年前 , 26F
綜觀襄樊之戰來看 曹仁甚至連指揮可能都還來不及指揮于禁
12/15 21:54, 26F
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12/15 21:54, 6年前 , 27F
就在外頭被關羽水淹七軍覆沒了 但你要拿襄樊之戰來說于禁
12/15 21:54, 27F
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12/15 21:55, 6年前 , 28F
高於曹仁？
12/15 21:55, 28F
假設于禁戰勝的DH的問題，請移駕友版謝謝
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12/15 22:06, 6年前 , 29F
于禁假節鉞可能與他守許下有關，曹仁有類似都督職務，假節
12/15 22:06, 29F
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12/15 22:06, 6年前 , 30F
鉞雖名義上可殺節將，在荊州還是以曹仁為首。
12/15 22:06, 30F
實際上本來就不可能完全剝奪曹仁權力，人家在地不是在假的
推
12/15 22:10, 6年前 , 31F
1.特殊狀況通常不會拿出來說 我記得算是常識了.
12/15 22:10, 31F
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12/15 22:12, 6年前 , 32F
正如同我們不會拿緊急的狀況來成為建制.我是覺得啦
12/15 22:12, 32F
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12/15 22:12, 6年前 , 33F
緊急狀況來論述常態是錯的?更何況你拿出的證明也沒論述
12/15 22:12, 33F
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12/15 22:12, 6年前 , 34F
五子良將跟諸曹夏侯地位誰高誰低的問題.
12/15 22:12, 34F
就當我無聊在抓你語病吧@@..論特殊情況，三國時代打仗的時間，跟太平日子比起來不算 短啊
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12/15 22:14, 6年前 , 35F
于禁之於夏侯惇（博望） 張郃之於夏侯淵（漢中） 恩?
12/15 22:14, 35F
博望時又還沒假節鉞，恩？
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12/15 22:16, 6年前 , 36F
你不就在弄出一個DH來了?
12/15 22:16, 36F
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12/15 22:25, 6年前 , 37F
"一直"很明顯是"常態"性我以為也算是常識了.還有你提出
12/15 22:25, 37F
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12/15 22:26, 6年前 , 38F
"假節鉞"有反駁到我說的"五子良將是副手"說嗎
12/15 22:26, 38F
好吧吳蜀兩國保證永遠都不會侵犯曹魏，我就當"一直"是常態
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12/15 22:27, 6年前 , 39F
所以我前面才說 于禁七軍在外面全軍覆沒也不用談誰正誰副
12/15 22:27, 39F
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12/15 22:27, 6年前 , 40F
于禁直接從長安出發 曹仁在樊城 兩個不互相屬的說正副?
12/15 22:27, 40F
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12/15 22:29, 6年前 , 41F
我只覺得這連語病都不算上...根本連從屬都還沒建立
12/15 22:29, 41F
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12/15 22:33, 6年前 , 42F
"假節鉞"有反駁到我說的"五子良將是副手"說嗎..這我要論
12/15 22:33, 42F
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12/15 22:34, 6年前 , 43F
述的. 既然你拿出假節鉞來說特殊狀況那好吧 請你證明
12/15 22:34, 43F
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12/15 22:35, 6年前 , 44F
先討論正副之前 先釐清是否有建立從屬關係,我認為這算是
12/15 22:35, 44F
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12/15 22:35, 6年前 , 45F
最根本的 所以我才會拿博望和漢中來說.
12/15 22:35, 45F
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12/15 22:36, 6年前 , 46F
而襄樊之戰 曹仁跟于禁有出現從屬關係嗎?
12/15 22:36, 46F
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12/15 22:37, 6年前 , 47F
(其實我前面講你弄出一個DH出來就是這麼一回事）
12/15 22:37, 47F
就因為原本互不相屬，為了釐清權責劃分，才會有假節鉞這種東西... 不如這麼說吧！你有權利下令殺我，這樣的從屬關係，要我把你當副手？ 當然不是說曹操信不過曹仁，而是擔心中軍與外軍、州郡兵媒合的問題 沒有賦予于禁天大權力，又何必派于禁去，曹魏人才濟濟還怕找不到人？
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12/16 00:29, 6年前 , 48F
于禁應是從許昌地區出發的，徐晃才是從長安。援軍的指揮權
12/16 00:29, 48F
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12/16 00:29, 6年前 , 49F
屬誰，要看曹操怎樣安排，于禁非領軍出征加節鉞，憑這不足
12/16 00:29, 49F
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12/16 00:29, 6年前 , 50F
作為可以自主或可以指揮曹仁的證明，五子要反過來指揮曹仁
12/16 00:29, 50F
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12/16 00:30, 6年前 , 51F
也不太可能。
12/16 00:30, 51F
說真的，我也認為于禁不可能全程干預曹仁，但假節鉞至少有最終的否決權吧 而且制度是死的，怎麼使用卻是活的，除非太離譜不然也不會輕易動用到它 再說樊城那邊不光曹仁而已，還有其他將領，或許有些原本就不服曹仁 所以才讓于禁以假節鉞的方式來硬的，其實這也是我猜派于禁的主要原因 ※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 12/16/2017 05:27:38
推
12/16 08:52, 6年前 , 52F
全程是 你質疑我"五子良將為諸曹夏侯的副手"之說
12/16 08:52, 52F
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12/16 08:53, 6年前 , 53F
然後拿假節鉞來證明于禁非曹仁之副手.
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12/16 08:53, 6年前 , 54F
如果要拿"你有權利下令殺我，這樣的從屬關係，要我把你
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12/16 08:54, 6年前 , 55F
當副手？"這句話來看其實有問題.例如楊儀魏延不談是否有
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12/16 08:55, 6年前 , 56F
竄改遺令的問題 諸葛亮的遺令不就是整個北伐均聽楊儀的?
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12/16 08:55, 6年前 , 57F
所以我才前面會說"假節鉞"無法證明什麼東西
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12/16 08:56, 6年前 , 58F
(以楊儀魏延的權限來說 魏延是持節 可以直接砍了楊儀不
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12/16 08:56, 6年前 , 59F
用上報的權限）
12/16 08:56, 59F
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12/16 08:58, 6年前 , 60F
但綜觀整個襄樊之戰 曹仁和于禁非從屬--故無法證明誰正
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12/16 08:59, 6年前 , 61F
副,所以我才說你這篇的質疑有問題.
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12/16 08:59, 6年前 , 62F
然後你再回去看你的發言 我不知道為什麼能一變再變....
12/16 08:59, 62F
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12/21 00:03, 6年前 , 63F
假節鉞只是看起來可殺節將，實在運作上不容易做到，有節將
12/21 00:03, 63F
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12/21 00:03, 6年前 , 64F
持節想殺人反被告到掉官也有，賈逵亦有不鳥曹休直接回師。
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