[討論] 「重門」與「肅壁」（下）

看板SAN作者 (ander112233)時間6年前 (2017/07/05 17:33), 6年前編輯推噓29(29推 0噓 31→)
留言60則, 20人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
3. 魏延、王平的「重門」之策與姜維的「肅壁」之策最大的優勢是，允許容錯。過度理 想化而不允許容錯的戰略，通常會被始料未及的意外打破，魏延、王平的「重門」之策以 戰略來說略顯粗曠，但前線將領還有時間隨戰局變化修改戰術；姜維的「肅壁」之策嘛… …來看歷史線怎麼跑好了。 當姜維之沓中大軍被鄧艾、諸葛緒牽制，無法赴援陽平關（第一個意外）；張翼、董厥之 軍摸不清楚諸葛緒走向而停駐陰平一個月（第二個意外）後，陽平關就隨著蔣舒投敵（第 三個意外）而淪陷了。 ”翼、厥北至陰平，聞諸葛緒將向建威，留住月餘待之。” 《資治通鑑》 ”及鍾會將向駱谷，鄧艾將入沓中，然後乃遣右車騎廖化詣沓中為維援，左車騎張翼、輔 國大將軍董厥等詣陽安關口以為諸圍外助。比至陰平，聞魏將諸葛緒向建威，故住待之。 月餘，維為鄧艾所摧，還住陰平。鍾會攻圍漢、樂二城，遣別將進攻關口，蔣舒開城出降 ，傅僉格鬥而死。” 《三國志.姜維傳》 然而在興勢之戰時，蜀漢也有同樣的戰略失誤，蔣琬堅持「漢沔襲魏興、上庸的戰略」， 在延熙六年將北伐軍本營由沔陽遷至涪縣（第一個意外），導致漢中武都全境只有漢中都 督王平未滿三萬兵，而興勢之戰發生蔣琬卻病重無法赴援，須由成都的費禕到涪縣接管軍 隊後發兵（第二個意外），那麼王平採取「重門」之策後，會導致蜀漢覆滅嗎？ 沒有。王平成功的遲滯曹爽，等到了兩三個月後費禕的援軍進入戰場，而進入戰場的費禕 也還有時間從容佈置，迂迴到曹爽後方關門打虎。 如果，王平聽從那個「不具名」的意見，採取「肅壁」之策呢？ 曹爽一個月內穿過儻駱道，直抵漢、樂二城？這不就是個活脫脫的魏滅蜀之戰提前發生？ 再來，我們看看第三個意外，蔣舒投敵。 在「肅壁」之策下，他成了陽平關的副將，因此成了舉足輕重的人物，然則在「重門」之 策下，這不就只是個武興督，想要發揮心向祖國的影響力很難。 我為什麼這麼說？來看看鍾會一路，就算他跋山涉水、歷經千辛萬苦拔除儻駱道、褒斜道 、子午道所有的寨圍（這可能要花上幾年功夫），到了漢、樂二城與陽平關，一看傻眼， 武興在陽平關後，再怎麼心向祖國蔣舒也不可能飛越陽平關投敵，鍾會仍然要老老實實的 去打難打的陽平關；你說祁山道方向的諸葛緒？他除了兵少（三萬餘人）之外，到武興之 前還是有十來個寨圍要打，你說這十來個寨圍的軍主面對敵方那麼少的兵力，每個都像蔣 舒一樣心向祖國，讓諸葛緒一個月內到達武興的機率有多少？就算億萬分之一的機率發生 了，諸葛緒還是得打陽平關……為什麼設定一個月的時間？張翼、董厥的大軍就經過武興 到了陽平關，心向祖國的蔣舒想投敵也不敢，滿腹辛酸只能肚裡吞啊！ 更有可能的是，採取「重門」之策的蜀漢，司馬昭一開始就懶得打了，去找孫吳晦氣還比 較方便－蔣舒更難投敵了…… 蔣舒投敵的確是難以預料的事，這我認同，甚至每個寨圍都可能有自己的小算盤，每個人 都可能是個小蔣舒，這我也同意。所以「重門」之策多設寨圍除了相互合作、增加敵方入 侵困難、也可以作為互相監視的方式－簡單來講，「別把雞蛋放在同一個籃子裡」，很顯 然的，「肅壁」之策辦不到。 好的，說了那麼多魏延、王平的「重門」之策的益處，為什麼姜維要採取「肅壁」之策？ 1.「重門」之策善戰者無赫赫之功，顯然不符合好立功名的姜維味道。 曹魏的將領們，比如郭淮、陳泰、魏滅蜀之戰前的鄧艾，都是充當救火隊，只顧擊退來犯 敵人、收復失土，卻從未對漢中武都戰線打主意。在漢中武都一帶天險之地面對「重門」 之策，大概只有曹爽等級的白癡會想深入。（曹真雖然四路征蜀，遇雨而還、面對難走的 棧道果斷放棄，真接觸過的只有夏侯霸） 但是問題來了，他們不來，「重門」之策怎麼能看出效益？姜維怎麼立功？他提出「肅壁 」之策前就挑明了講：「重門」之策，”適可禦敵，不獲大利”，而「肅壁」之策是”殄 敵之術”。 2.更深一層來說，為了北伐的理念，他必須要更多兵力，挪用漢中都督的兵力也在所不辭 。「肅壁」之策只是一個藉口。 姜維北伐，經常吵著兵力不足已經不是新聞了。 然而費禕時期，我分析過蜀漢北疆不過五六萬兵力，漢中都督未滿三萬，北伐軍只有其餘 的兩三萬－而姜維一人拿走了一萬（蜀漢的十分之一、北伐軍的三分之一到二分之一）。 然後漢中都督所屬的漢中防兵，整天為不存在的敵人入侵練兵、佈置弓弩、修築防禦工事 ，吃掉了接近三萬兵的配額，你說他會不會眼紅？ 這是一個菁英TOP業務對沒有產值的工安、警衛、IT部門的看法。 早在費禕遇刺的那年夏天，「重門」之策就開始名存實亡了。 ”（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，……”《三國志.姜維傳》 整個北伐軍不過兩三萬人，多的兵力哪裡來？大家心知肚明。 ”（延熙）十九年春，就遷維為大將軍。更整勒戎馬，與鎮西大將軍胡濟期會上邽，…… ”《三國志.姜維傳》 原本是平行單位的漢中都督什麼時候變下屬了？不要問，很可怕。 景耀元年的「肅壁」之策宣示，只不過是把這層牛皮紙搓破而已。 然後督漢中胡濟（已非漢中都督）順理成章的被丟到漢壽去了，整個漢中武都兵力調配一 人說了算，大部分精銳全歸己有，有兵的防禦單位只剩漢、樂兩城、陽平關加上幾個圍（ 戰時不守全撤到漢、樂兩城）。 而姜維「肅壁」之策也沒有認真佈置： 1.沓中距陽平關十萬八千里，又距離隴西超近，魏滅蜀之戰戰局一開立刻被牽制。沓中是 很好的北伐屯兵所沒錯，但沒有漢中都督的現在，你必須負擔防禦漢中武都的重任，那沓 中的位置合宜嗎？ 2.漢、樂二城接受諸寨圍撤進來的人馬後，只有各五千人。－鍾會看到這種佈置只會笑吧 ？ 3.景耀元年到六年的時間還看不出麾下將領的性格，把蔣舒放在陽平關副將這個重任上。 雖然我說蔣舒投敵是意外事件，但六年的時間還摸不透人心，這就…… 4. 景耀六年姜維上表，雖然劉禪在混，但是上表內容卻只是要求增援，那還是給姜維管 制，難怪劉禪又認為姜維在要兵沒有多加注意－要知道姜維一人已經有五六萬兵馬了。如 果上表內容是重設漢中都督，這些增援兵歸他管理，劉禪或許還會認真些…… ”（景耀）六年，維表後主：「聞鍾會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化督諸軍分 護陽安關口、陰平橋頭以防未然。」” 《三國志.姜維傳》 ----------------- 來po個支持「重門」之策與「肅壁」之策的名單： 魏延、吳懿、王平：這個不用說吧，歷任漢中都督。 楊儀：補給精算師，算一算不用負擔漢中防兵的糧秣，便宜！ 蔣琬、費禕：北伐軍都只用兩三萬人，沒有用到漢中都督兵力。 柳隱：公然違背姜維作戰計畫與劉禪敕命的悍將。 姜維 陳祗：姜維盟友，只要不干涉朝政姜維說甚麼都OK！ 劉禪：著名的「不抵抗」敕命是遵從姜維的作戰計畫發的！ （半個）胡濟：即使不甘不願，還是給姜維兵。（陳祗：我只能撥給你一兩萬人馬的糧秣 補給喔，科科。） 蔣舒、馬邈：心向祖國就要靠「肅壁」！ 「不具名」：別忘了與不識字的王平嘴砲慘敗的人。 看起來，勢均力敵呢。（茶） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.158.237 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1499247219.A.0BA.html ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 17:38:13
→
07/05 18:29, , 1F
看起來重門比較可靠啊，適合蜀國這種禁不起戰損的國家
07/05 18:29, 1F
推
07/05 18:31, , 2F
推好文
07/05 18:31, 2F
推
07/05 18:35, , 3F
不過您的為「蔣琬費禕辯駁補遺」下集，什麼時候才會出來
07/05 18:35, 3F
→
07/05 18:36, , 4F
？等著拜讀啊
07/05 18:36, 4F
我還蠻懶的，寫完這篇花了一整天查資料打字，現在只想休息一下。 會補啦，不過這一兩個禮拜應該是很難。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 18:41:10
→
07/05 18:58, , 5F
謝謝您，您的文章讓我助益很大
07/05 18:58, 5F
推
07/05 19:14, , 6F
對三國後期不太了解，推
07/05 19:14, 6F
→
07/05 19:15, , 7F
看著兵力數字，真的覺得三國前後期人民過得很慘
07/05 19:15, 7F
推
07/05 19:28, , 8F
重門優點就是先求不敗再講究獲勝 肅壁則是直接梭哈
07/05 19:28, 8F
→
07/05 19:31, , 9F
肅壁要用的話也是曹魏來用會比較好
07/05 19:31, 9F
推
07/05 19:35, , 10F
推
07/05 19:35, 10F
→
07/05 19:58, , 11F
肅壁是藉口 重點是要兵
07/05 19:58, 11F
推
07/05 20:20, , 12F
推
07/05 20:20, 12F
推
07/05 21:16, , 13F
小國之堅，大國之擒。
07/05 21:16, 13F
（司馬氏代曹的）曹魏、西晉內部是有很多問題的，只要「重門」之策配合「以攻代守」 的戰略，撐到歷史轉捩點，蜀漢終可守得雲開見月明。那時誰是小國未可知也。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:41:52
→
07/05 21:49, , 14F
蜀未滅，晉未必有封八王的本錢
07/05 21:49, 14F
→
07/05 21:50, , 15F
甚至可能聲望不夠，只能繼續當曹操而不是曹丕
07/05 21:50, 15F
但是禿髮樹機能、齊萬年還是會亂，司馬衷那個白癡還是會上位（不管是皇帝還是晉王） ，小冰河期也從來不曾消失過－五胡還是過得很苦。 實際上，蜀漢早就度過一次歷史轉捩點了，興勢之戰後人稱延續蜀漢二十年壽命你不知道 ？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:56:41 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:57:14
→
07/05 22:37, , 16F
我是覺得比起五胡亂華，更有可能會出現的是南北朝
07/05 22:37, 16F
→
07/05 22:38, , 17F
晉代魏，孫簒孫，某個人簒漢這樣
07/05 22:38, 17F
蜀漢有點難啦。 你們只看到蔣琬、費禕的風光面，沒看到蜀漢有作防備。 諸葛亮一死，經過高層討論，蔣琬繼任尚書令、領益州刺史的同時，吳懿、鄧芝也各領了 州職（雖然是遙領），這代表著漢中都督吳懿、江州都督鄧芝的地位與蔣琬幾乎齊等，兩 督自此與北伐軍為平行單位。這兩督的工作除了禦外，也多了防內的意味。 （有人還在鬼扯姜維有權管制胡濟，按照制度姜維與胡濟本來就是平行單位，依照制度走 根本不會出現姜維命令胡濟之事。）
推
07/05 22:44, , 18F
司馬衷有可能變成曹爽二代...什麼可能都有機會發生
07/05 22:44, 18F
推
07/05 22:45, , 19F
請問 重門 分散冰歷在外圍寨成小部隊 不會被魏大軍吞掉嗎
07/05 22:45, 19F
”南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳。”、”漢中地形實為險固，四岳三塗皆不及 也。張魯有精甲數萬，臨高塞要，一夫揮戟，千人不得過。” 這種地形所築成的寨圍除了用大量兵力硬吃、拖長時間等沒糧之外，別無他法。就如同 meredith001兄所說的一樣。（還沒算上蜀漢軍從山後小路跑掉的可能性，畢竟是家鄉熟 門熟路。） 所以說，放棄地利這個有利因素放曹魏軍進來漢中盆地是很不智的事。我個人認為啦……
推
07/05 23:19, , 20F
靠地形優勢的話理論上很難被突破 魏軍要硬吃不是不
07/05 23:19, 20F
→
07/05 23:20, , 21F
行但要碼犧牲大量部隊要碼拖長時間等對方沒糧
07/05 23:20, 21F
推
07/05 23:25, , 22F
鄭成功打安平這種地方都要動員2萬5千人打1千人
07/05 23:25, 22F
→
07/05 23:26, , 23F
然後還要花費快一年加上陣亡9000人的代價
07/05 23:26, 23F
推
07/05 23:43, , 24F
好文，推
07/05 23:43, 24F
推
07/05 23:44, , 25F
霍峻數百守一萬，還殺掉副將向存，防守戰的極致
07/05 23:44, 25F
推
07/06 00:57, , 26F
弱國本來就是要靠複雜的城寨來守
07/06 00:57, 26F
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:07:51 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:32:47 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:34:16 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:42:33
→
07/06 11:03, , 27F
曹一代二代手握重兵，三代要接位詔書有可能被竄改，
07/06 11:03, 27F
→
07/06 11:04, , 28F
再完美的制度都防不住有心人，不過蜀漢二代就滅了，
07/06 11:04, 28F
→
07/06 11:06, , 29F
暫時還看不出內部政局有不穩的地方
07/06 11:06, 29F
其實你說的也對啦，制度再完善也防不了有心人。（搔頭） 蜀漢的制度從延熙十六年開始爛了。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:18:33 ※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:56:25
推
07/06 18:49, , 30F
最難的是當下根本不知道那個事件才是歷史轉機，搞不好一
07/06 18:49, 30F
推
07/06 18:51, , 31F
件小事當大事，梭過去全沒了
07/06 18:51, 31F
推
07/06 18:56, , 32F
記得十多年前呂秀蓮當選副總统，馬上有人興奮的套用推背
07/06 18:56, 32F
推
07/06 19:01, , 33F
圖*有美人自東方來*這句，洸若預言中的救世主降臨......
07/06 19:01, 33F
推
07/06 19:08, , 34F
事實證明身處時代的當下根本無法分辨所謂的轉機
07/06 19:08, 34F
對，王平、費禕打興勢之戰時根本無法意識到這是其中一個歷史轉捩點，只是想盡辦法用 手上的資源打贏這場戰。 所以小國得戒慎恐懼，把每個發生的事件都審慎因應，才有等到真正的歷史轉捩點的機會 。大國可以試誤，小國一次錯就可能跌入深淵－這也是諸葛亮、蔣琬、費禕這一脈諸葛傳 人的想法。 （台灣也一樣。所以那個徵兵制改募兵制誰搞出來的？） ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:34:00
推
07/06 19:30, , 35F
看歷史本來就像"上帝視角"嘛。哈哈。
07/06 19:30, 35F
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:36:59 一個人管全國十萬兵馬中的五六萬，這五六萬大部分一直被帶出去打仗，國內防務空虛。 這不用”上帝視角”也覺得很怪吧？對這情況有意見的諸葛瞻、董厥、張翼、廖化等人何 時升格為上帝？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:53:32 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:54:35
推
07/06 21:38, , 36F
不是啦，我是說現代人看過去......orz
07/06 21:38, 36F
嘛，其實也可以”以古鑑今”，台灣的處境並不比蜀漢好多少，我是不認為隨便撤掉自己 防衛能力是件好事。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:44:35 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:45:25
推
07/06 21:59, , 37F
應該不能完全這樣說 沓中屯兵才是姜維戰術的最大變數
07/06 21:59, 37F
什麼變數？一開戰就被鄧艾、諸葛緒牽制無法救援陽平關的變數？ 麻煩翻開地圖看一下，沓中在哪裡？ 今天你只率領北伐軍，沓中的位置是適合北伐的屯兵所，我會給他點個贊－但是漢中都督 不在的現在，你還要身系漢中武都防衛線的重責大任。那沓中的位置就太遠了。 而後整個陽平關、漢樂兩城全軍大概只有兩萬，沓中的兵力足足有三萬多……這個佈防沒 問題？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:18:51
→
07/06 22:27, , 38F
?? 大大您不就解釋了沓中導致原本漢中戰略產生變數阿
07/06 22:27, 38F
好吧。我誤解了。抱歉。 順便提提個人觀點。姜維當時的抉擇，以後見之明的觀點看： 漢中都督不在的話，諸葛亮挑選的沔陽才是能身兼攻防的最佳位置。 另一種方式是，重設漢中都督。 看起來不太可能啊。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:34:00 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:47:02 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:48:52
推
07/06 23:12, , 39F
募兵制就是想獻台的搞出來的呀
07/06 23:12, 39F
→
07/06 23:58, , 40F
漢中都督又不是不在，平時駐漢壽，戰時當已經回到漢平。沓
07/06 23:58, 40F
→
07/07 00:01, , 41F
中兵力會比你的估計多，而且早在曹魏發動進軍前，姜維是知
07/07 00:01, 41F
→
07/07 00:02, , 42F
道要增加漢中兵力，但他不想分自己兵力去做，後來一樣沒有
07/07 00:02, 42F
→
07/07 00:03, , 43F
分兵去擋鄧艾。這保兵權舉動是造成蜀漢滅國的主因。
07/07 00:03, 43F
漢中都督不在漢中武都的轄境內任何一座城池，駐紮在百里遠外的漢壽（葭萌）呢？你發 現第一個問題了嗎？ 再來，最後一任督漢中（非漢中都督）胡濟死後，蜀漢不再設督漢中，廖化的官位是右車 騎將軍、假節，領并州刺史，並無督漢中的意味。那他帶著漢壽軍，是廖化有權管制漢中 諸軍？還是姜維管制廖化？你發現第二個問題了嗎？ 三來，廖化應姜維的管制到了陰平橋頭，是替被牽制的沓中軍團找接應與後路，並沒有替 陽平關解圍之意。你發現第三個問題了嗎？（你發現了，所以故意寫漢平） 四來，沓中兵力約三萬多，陽平關、漢樂兩城不過兩萬餘，又主動放棄秦嶺天險，讓鍾會 十萬大軍一月內穿越儻駱道、褒斜道直抵漢中盆地到漢樂兩城下。那比興勢之戰前的狀況 還糟糕（王平至少有接近三萬，採取的是「重門」之策）。你發現第四個問題了嗎？ 最後，沒想到你對姜維的評價比我還低，保兵權而不肯分兵？我認為姜維沓中屯田此舉不 過是放棄不了北伐理念所導致的戰略失誤。不過有版友贊同你的意見，認為姜維如此不堪 啊？嘖嘖。 就算我回了這些，按照之前閣下的慣性，大概又會開始顧左右而言他。（茶） ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:00:01 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:07:13 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:10:27 ※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 13:18:44
推
07/07 22:28, , 44F
您這篇文章很有說服力，讓我獲益良多，重門之策比較能容
07/07 22:28, 44F
→
07/07 22:29, , 45F
錯，四川天府之國，休養個幾十年以待天下大變真的頗有
07/07 22:29, 45F
→
07/07 22:32, , 46F
機會
07/07 22:32, 46F
推
07/08 11:34, , 47F
重門是保險戰法沒錯 不過漢中指揮官才是關鍵 如同bo大說
07/08 11:34, 47F
→
07/08 11:36, , 48F
姜維把主力移走後 這責任就還給闇弱的中央 如果張,廖
07/08 11:36, 48F
→
07/08 11:38, , 49F
沒被中央耽擱 早早如情報去督戰漢中 是不會有後續的問題
07/08 11:38, 49F
→
07/08 11:41, , 50F
甚至可能如原本設計打敗魏軍 但身為最高軍事領導 把責任
07/08 11:41, 50F
→
07/08 11:43, , 51F
拋給無法預期的後方朝廷 這的確是重大失策
07/08 11:43, 51F
→
07/08 11:45, , 52F
"翫衆黷旅，明斷不周"註腳這最後的失策還算公允
07/08 11:45, 52F
→
07/08 11:48, , 53F
不過姜維若是交回兵權回中央可能又會被黃皓婊死
07/08 11:48, 53F
→
07/08 11:49, , 54F
我想所謂重門或是肅壁不見得有明顯優劣
07/08 11:49, 54F
→
07/08 11:52, , 55F
純粹是歷史的洪流推著大家往某個方向前進而已
07/08 11:52, 55F
當北疆的五六萬兵力都在姜維一人手上，臨戰時還要後方朝廷派援兵（派的兵還要受姜維 節制），太混了吧？ 姜維至少申明要把陽平關、漢樂兩城與諸圍的指揮權交給張翼、廖化、董厥任何一人，然 後把這支漢中武都防衛線的兵力補足到三萬才對。很難嗎？不難啊，兵力不用繳回中央， 只要把沓中三萬多的兵力交一萬多給漢中武都防衛線，自己還有兩三萬兵力兼顧北伐與保 身哩。 －這不是漢中都督的職責與權限嗎？對，你既然無法兼顧攻守，我就是要你回復漢中都督 舊制。（不過姜維不會同意的，好不容易將胡濟搞垮的怎麼可能要重設漢中都督舊制絆自 己腳？所以此題無解。） ※ 編輯: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:42:51 ※ 編輯: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:59:08
→
07/08 13:19, , 56F
這是劉禪的事吧
07/08 13:19, 56F
推
07/08 13:27, , 57F
若蜀漢得以守成，而曹魏(晉)與孫吳之發展不變，不知
07/08 13:27, 57F
推
07/08 13:30, , 58F
司馬炎棄蜀漢而直接揮軍蕩平孫吳之可能性?
07/08 13:30, 58F
推
07/08 13:41, , 59F
晉滅吳前 在蜀地治水軍 若跳過滅蜀 靠水戰蕩平孫吳難度不小
07/08 13:41, 59F
推
07/12 13:19, , 60F
謝罪......
07/12 13:19, 60F
‣ 更多 ander112233 的文章
文章代碼(AID): #1PNB9p2w (SAN)
‣ 更多 ander112233 的文章
文章代碼(AID): #1PNB9p2w (SAN)