Re: [問題] 夷陵之戰

看板SAN作者 (望斷天涯)時間12年前 (2012/07/11 01:37), 編輯推噓12(12推 0噓 32→)
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雖然看到現在，大家應該都大致了解吳軍"背刺荊州"的利弊得失， 但我覺得我之前在推文可能無法把重點說清楚，所以再次用回文幫 呂蒙說點話好了，希望能還原一點呂蒙的定位。 在此先把我之前推文的內容貼上，說明我對ZM認為"合肥攻略難度是S級"的反應 (其實我贊同216-219年夏的時間，合肥攻略難度是S級) 「從現實來看，攻略合肥成為難度S的時間點，就是216-217年的分水嶺， 216年之前合肥守軍只有八千，戰略難度也是B級而已，不了解這樣的前提 ，永遠無法解釋216年前孫權猛攻合肥的原因；216年後淮南守軍超過十萬 ，這才讓合肥的攻略難度變S級。 不過219年冬季因為張遼軍調離淮南，合肥攻略的難度又降為C級，但呂蒙 自認為攻下襄陽、白帝也是C級的易事，因此放棄攻佔淮河流域的最好機會。 這樣的得失如何？因為呂蒙生前一直看不到吳軍攻下襄陽、白帝的那一刻， 所以後果也是任人評說，誰叫呂蒙出師未捷身先死(沒攻下襄陽、白帝)，常 使英雄淚滿襟呢？」 先要聲明，220-223年孫權對曹、劉兩方的外交策略與利弊得失，我 個人不予置評，因為呂蒙才是我的討論對像，而220年他已死亡，我 沒有任何資料與把握，可以確定220年後孫權的外交策略，是呂蒙生 前所規劃的。 客觀來說，我覺得呂蒙在217-219年提出"背刺荊州"的戰略目標(注意不是 指他的戰略計畫)，其實是非常精彩和有意義的，他主張建立襄陽、漢水 、江陵、白帝(益州永安)的四大防線或四大據點，在我看來是非常合理也 非常有戰略眼光的選擇，這也顯示他某些先見之明的能力。 我說的先見之明不是指他"背刺"關羽是正確或高明的選擇，我是說他選擇 襄陽與白帝的防線目標，為後來東晉的防守策略指出了明路，可以說是預 見了東晉未來的防線策略。 因為東晉正是守住了襄陽與白帝的兩面戰線，維持了百年的國運而屹立不搖 。襄陽的重要性我想不須多說，白帝(晉代為巴東郡的範圍)的重要性卻容易 被人忽略。東晉的荊州軍正是因為一直守住白帝，所以能輕鬆遏止來自巴蜀 的進攻，而且可攻可守，東晉一共有三次，就是以白帝為據點，西上收復了 巴蜀地區，這三位主帥分別是鼎鼎大名的桓溫、桓沖(由桓石民完成)與劉裕。 由此可知呂蒙的戰略目標非常正確，只要佔有襄陽和白帝，不要說"何憂於 (曹)操"，未來逐步佔領益州都是很有可能的事。但當中最大的破綻就是， 戰略計畫是甚麼？要怎麼達成戰略目標？ 答案完全是個迷，因為史書沒有記載，所以我們完全不知，也許呂蒙會說計畫 只有三個人知道，一個是我，一個是主公(孫權)，第三個我不能說。我們只知 道呂蒙有非常好的偷襲江陵戰術(策反糜芳、士仁)，後人稱之為"白衣渡江" 計畫，但是史書從來沒寫呂蒙要怎樣攻佔襄陽和白帝，所以一切不得而知。 但是，史書不記載呂蒙的計畫，不代表呂蒙沒有計畫；而且呂蒙計畫中的最 大失策，就是沒計畫自己會掛掉，或著說沒想到這麼快就掛掉，也沒想到戰略 執行夥伴孫皎、蔣欽會在同時掛掉，而四大防線只建立一到兩個(江陵或者加上 漢水)，根本還來不及完成時，呂蒙等人就一命嗚呼了，造成後來蜀、魏分別 以白帝和襄陽為據點，猛攻吳國之荊州，造成孫權左支右絀的巨大危機。 但我覺得還是應該寬容地去看待呂蒙，甚至可以同情地理解他"壯志未酬身先死 ，常使英雄淚滿襟"的遭遇。呂蒙也可能是腦袋裝著能夠攻下襄陽與白帝的神謀 妙計，但因為考慮到後人中沒有可以實行妙計的神將，所以內牛滿面地帶著遺憾 和憂慮死去，這就像很少有人去苛責六出祁山的諸葛亮，說他聰明絕頂，怎麼沒 算到自己的壽命撐不到第六次出軍成功佔領關中的那一刻？ 既然呂蒙"背刺荊州"的計畫只成功一半，那他到底該為之後孫權沒能攻下白帝和 久佔襄陽負甚麼樣的責任呢？ 沒有答案，就在各人心中的那把尺。你可以認為 呂蒙已死，之後攻不下白帝、襄陽是孫權無能，不關呂蒙的事；也可以認為呂蒙 脫褲子放屁不負責任，留下爛攤子給孫權，反正從頭到尾我們對呂蒙的計畫都是 一無所知，留下巨大的解釋空間。至於我，我還是認為既然對呂蒙的計畫一無所 知，那就不要評論他計畫是恰當或失敗，畢竟這是他來不及實現，也從未實現的 計畫，過度爭執的結果，就會變成另一個未實現的計畫──子午谷那樣吵個沒完。 至於"短視近利"的批判，我認為是不恰當也有點超過的評論，如果再給呂蒙三年 的壽命，讓他真的攻下襄陽和白帝，這也不是沒可能的事。 最後我覺得還是必須要稱讚一下呂蒙的知人之明。史書記載呂蒙向孫權推薦或點 名可用的將領當中，依序共有甘寧、孫皎、蔣欽、潘璋、陸遜、朱然等六人。前 四人因為死在220年之前，可以不論；後三人分別在夷陵之戰與魏軍的江陵包圍戰 中發揮重大功效與將略，而江陵包圍戰中最壞事的諸葛瑾，恰恰是呂蒙沒推薦而 孫權自己拔用的；反之在江陵包圍戰中立下最大功勞的，正是朱然與潘璋二人， 這裡或許可以證明呂蒙的知人之明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.134.248 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.248 (07/11 01:39)
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07/11 01:41, , 1F
應該這樣講 單就這戰略目標而言我想沒人會說什麼
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07/11 01:42, , 2F
但是現在會反對的主要在於呂蒙的取荊的時間點太過於不智
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※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.248 (07/11 01:51)
推
07/11 01:46, , 3F
呂蒙沒什麼錯，畢竟拿主意的是孫權，他負責指揮做得很好
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07/11 01:48, , 4F
重點是孫權對後續該怎麼處理有問題
07/11 01:48, 4F
這些都有點像後見之明去評論。誰知道219年底荊州大疫對吳軍兵力的損傷實況？ 誰知道曹丕接位之後能夠快速處理內部問題，把國力由谷底中拉回？誰知道劉備 稱帝後能夠大張旗鼓地伐吳，打破當時人普遍預測蜀漢無力伐吳的成見？ (帝詔群臣令料劉備當為關羽出報孫權否，眾議咸云：「蜀小國耳，名將唯羽； 羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」) 所謂"孫權後續處理有問題"也只是從結果來去看，我一直覺得呂蒙和孫權主要是計畫 趕不上變化，就算呂蒙當初計畫地好好的，也趕不上瞬息萬變的大環境變化。
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07/11 01:53, , 5F
個人倒是覺得還好，呂蒙的規劃雖然不知
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但是劉備治下的荊州中心在江陵，要奪荊州當然得先奪江陵
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07/11 01:55, , 7F
奪取劉備治下的荊州以後，如果想要繼續發展
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07/11 01:56, , 8F
那自然是北上奪取荊州原來的中心襄樊，西進必定要先奪
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07/11 01:59, , 9F
白帝，往南就是派人入交州，這些孫權都做了
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07/11 02:00, , 10F
是故呂蒙提出的方案我以為重點在於派誰去駐守
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而非著眼於這些城的地理位置
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※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.248 (07/11 02:15)
推
07/11 02:42, , 12F
看完覺得臉有點腫 囧rz
07/11 02:42, 12F
推
07/11 03:36, , 13F
整個看下來，我認為呂蒙太過自信，計畫可能是好的、佈署也
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07/11 03:37, , 14F
不差，但是東吳的戰力（陸戰）可能沒辦法支援他的戰略
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07/11 03:39, , 15F
但是他運氣很好（還是認為他好運），幾個可能的危機，局勢
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07/11 03:40, , 16F
都是往對他有利的的方向走（糜芳、士仁的投降、曹操病死）
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呂蒙的計畫一直是個未完成的計畫，爭論未完成的計畫，不就像另一個子午谷爭論。 永遠會沒完沒了嗎？
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07/11 06:56, , 17F
樓上如此一說那曹操的強運....
07/11 06:56, 17F
推
07/11 09:17, , 18F
要成大事,具備實力後還是得靠點運氣了.....
07/11 09:17, 18F
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07/11 09:21, , 19F
不過Z大嘟嘟,顯然是不覺得白帝和襄楊有啥好守的.
07/11 09:21, 19F
是阿，所以我對他很失望，連呂蒙自己的主張他都否定，已經陷入為反對而反對 的情緒中，想當初我在日本戰國版還蠻欣賞他的文章。 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.248 (07/11 10:31)
推
07/11 10:41, , 20F
所以延壽仙丹才是王道 連SAN12都有一堆...Orz
07/11 10:41, 20F
推
07/11 10:44, , 21F
推~ 呂蒙大戰略的規劃其實真的不錯(以吳國的角度) 但就
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07/11 10:45, , 22F
早死，不過想想 其實吳國早從周瑜、魯肅起就一直是這樣
07/11 10:45, 22F
推
07/11 10:48, , 23F
看他的作為讓我想起羅德倫
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07/11 10:49, , 24F
規劃"二分天下"之計了,只是可惜命短.
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07/11 10:51, , 25F
說呂蒙太過自信 好像有點不公平，那怎不說周瑜也太過自
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07/11 10:52, , 26F
信? 可能呂蒙評估過糜芳、士仁這兩個人真的很廢吧 畢竟
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07/11 10:53, , 27F
如文章所說 呂蒙他眼光很準..然後他有自信可以守下來
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07/11 10:54, , 28F
至於說好在曹操早死..其實那時呂蒙應該都知道曹操那時
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07/11 10:55, , 29F
身體狀況不是很好了 若曹操自己那時可以帶兵，關羽打來
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07/11 10:55, , 30F
早就自己上了，也不用派這麼多其他武將來守了
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推
07/11 11:45, , 31F
推原po見解，小弟a了Z的文章，兩個月前還是個正常人說
07/11 11:45, 31F
推
07/11 12:06, , 32F
我說的後續處理並非擴張而是外交，白衣渡江擒關羽肯定有
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07/11 12:08, , 33F
大量荊州官員和戰俘，這些是很好的籌碼，劉備集團那麼多
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07/11 12:09, , 34F
荊州人，這些俘虜有很多操作空間，甚至吸收間諜放回去也
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07/11 12:10, , 35F
不錯，方法很多。
07/11 12:10, 35F
推
07/11 12:10, , 36F
推一個不落後見之明
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07/12 10:48, , 37F
但即使是攻略合肥難度下降成C，光是鞏固新收的荊州
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07/12 10:50, , 38F
東吳就不見得有餘裕揮兵合肥
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07/12 10:51, , 39F
日後的淮南三叛也說明了即使完整收下淮南地也守不住
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07/12 10:52, , 40F
淮南三叛主要在於是曹魏和司馬氏的鬥爭吧?
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諸葛誕那次吳軍都入城了，野戰輸一屁股還是得回家
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07/12 10:57, , 42F
況且張遼等宿將還在，帶個十萬回師只怕吳軍自己就先跑
07/12 10:57, 42F
推
07/12 16:39, , 43F
推！！
07/12 16:39, 43F
推
08/25 19:07, , 44F
該M
08/25 19:07, 44F
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