[問題] 關於散關和陳倉

看板SAN作者 (尋求神)時間10年前 (2014/05/23 10:09), 編輯推噓28(28推 0噓 151→)
留言179則, 11人參與, 最新討論串1/1
諸葛亮第二次北伐出了散關打陳倉， 我的問題是，魏軍為什麼沒有在散關佈軍防守呢？ 還是說從漢中到陳倉可以不經過散關？ 我看了一些資料似乎都是從陳倉道過去會經過散關， 而很多網頁寫散關是兵家必爭之地之類 ... 所以我不知道為什麼魏軍不守散關而要守陳倉..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.75.165 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1400810971.A.DA4.html
推
05/23 21:40, , 1F
曹魏只需要監視蜀軍的據點就好，魏強蜀弱也沒有需要阻止蜀軍
05/23 21:40, 1F
→
05/23 21:40, , 2F
入平，因此在要道出口守幾點就足夠，遇戰事等候中央援軍來
05/23 21:40, 2F
→
05/23 21:41, , 3F
救，分兵幾重防守只是浪費兵力，戰爭時也不利魏國發揮兵力。
05/23 21:41, 3F
推
05/23 22:38, , 4F
秦嶺各通道均有關隘扼守，像散關控故道、子午關控子午道等
05/23 22:38, 4F
→
05/23 22:45, , 5F
曹魏、蜀漢策略都是守在秦嶺要道出口，而不守谷中關隘
05/23 22:45, 5F
→
05/23 22:46, , 6F
如此較有利集中兵力，以逸待勞
05/23 22:46, 6F
→
05/23 23:06, , 7F
所以守在要道出口會比谷中關隘輕鬆囉？
05/23 23:06, 7F
→
05/23 23:07, , 8F
我想說要集中兵力也可以只守散關不守陳倉不是嗎？
05/23 23:07, 8F
→
05/23 23:08, , 9F
還是說陳倉這個點還可以兼防其他區域所以比守散關有價值呢？
05/23 23:08, 9F
→
05/24 07:35, , 10F
守出口你可以想像是防守方圍一圈在門口 你出來幾個人就
05/24 07:35, 10F
→
05/24 07:35, , 11F
打你站在門口的二三個人 攻方就算有幾百幾千個 真的在打
05/24 07:35, 11F
→
05/24 07:36, , 12F
的只有那站在門口的二三人 攻方就一直消耗兵力 衝不出去
05/24 07:36, 12F
→
05/24 08:05, , 13F
我明白守出口可以以少防多，我的疑惑只是如果只是要陳倉道
05/24 08:05, 13F
→
05/24 08:06, , 14F
那麼守散關和陳倉的效果真的會有不同嗎？我覺得守散關
05/24 08:06, 14F
→
05/24 08:08, , 15F
也一樣是您說的這種守出口的防守態勢，散關的地形應該也是
05/24 08:08, 15F
→
05/24 08:08, , 16F
易守難攻吧？所以我才會問是不是陳倉可以防守的區域比散關
05/24 08:08, 16F
→
05/24 08:09, , 17F
來得大？所以選陳倉？不然如果只是要守陳倉故道我甚至覺得
05/24 08:09, 17F
→
05/24 08:10, , 18F
散關可能比陳倉更好守...
05/24 08:10, 18F
推
05/24 10:01, , 19F
你要考慮敵我雙方的補給線問題、增援問題等。
05/24 10:01, 19F
→
05/24 10:04, , 20F
所以，對魏軍來說，陳倉比較好增援和補給囉？
05/24 10:04, 20F
→
05/24 10:05, , 21F
我看地圖，散關和陳倉離的不遠，所以才想問兩者差在哪裡...
05/24 10:05, 21F
推
05/24 14:26, , 22F
陳倉和郿城一樣是在渭水北，比在渭水南相對安全和容易補給，
05/24 14:26, 22F
→
05/24 14:26, , 23F
散關不但在渭水南，還要深入幾十里。
05/24 14:26, 23F
→
05/25 07:42, , 24F
那麼我想問一個笨問題，為何要過到渭水北邊去打陳倉呢？..
05/25 07:42, 24F
→
05/25 07:44, , 25F
不能沿著渭河南岸直接向東打長安嗎？只是怕被斷了退路嗎？
05/25 07:44, 25F
→
05/25 07:44, , 26F
但如果陳倉那邊本來就沒什麼守軍的話，不管它直接向西會怎樣？
05/25 07:44, 26F
推
05/25 08:10, , 27F
也許河南岸根本就很難走, 平地, 實地, 硬地很少
05/25 08:10, 27F
→
05/25 08:10, , 28F
這點你從地圖應該是看不出來, 你這樣的疑問沒有實地實時
05/25 08:10, 28F
→
05/25 08:11, , 29F
勘察是不知道答案的, 但就在書桌前發問, 也該多點想像
05/25 08:11, 29F
→
05/25 08:54, , 30F
想像一些情況是可以的...發問只是想或許有前輩知道正確答案..
05/25 08:54, 30F
→
05/25 08:59, , 31F
一開始有疑惑是因為演義上第二次北伐諸葛亮直接出散關打陳倉
05/25 08:59, 31F
→
05/25 09:00, , 32F
感覺似乎散關沒不防..但郝昭病重後陳倉被破..諸葛卻又派兵
05/25 09:00, 32F
→
05/25 09:01, , 33F
去取散關...突然間又好像散關有了防守..那為何前一次卻沒提到
05/25 09:01, 33F
→
05/25 09:02, , 34F
但這段似乎是演義虛構的....
05/25 09:02, 34F
→
05/25 09:03, , 35F
其中一個疑惑也是...如果在出口守備就已經足夠...那麼前人
05/25 09:03, 35F
→
05/25 09:04, , 36F
為什麼要費這麼大力氣在山谷裡面建散關呢？什麼狀況會用到？
05/25 09:04, 36F
推
05/25 18:12, , 37F
故道(陳倉道)北端出口就是陳倉阿，散關的作用就是控制陳倉
05/25 18:12, 37F
→
05/25 18:19, , 38F
道，關中號稱四塞之地，西邊門戶即散關，只是漢中往關中通
05/25 18:19, 38F
→
05/25 18:23, , 39F
道不僅陳倉道，尚有子午、褒斜、黨駱，考慮增援、補給、兵
05/25 18:23, 39F
還有 100 則推文
→
05/29 19:32, , 140F
只要當年修築時 當權者覺得有必要 那後世的人議論再多也
05/29 19:32, 140F
→
05/29 19:34, , 141F
不過是以今非古罷了 就如函谷關在戰國時十分重要 後來卻
05/29 19:34, 141F
→
05/29 19:36, , 142F
幾乎不被提及 不斷被提到的卻是潼關 所以建函谷關浪費??
05/29 19:36, 142F
→
05/29 19:41, , 143F
至於你問有哪些因素會影響防守時的選擇 這個題目太大了
05/29 19:41, 143F
→
05/29 19:42, , 144F
我能力不足無法回答 你可以去戰史版問問 頂多隨便舉個例
05/29 19:42, 144F
→
05/29 19:43, , 145F
子給你參考一下 你說會防守的要地都是一樣的 事實上不然
05/29 19:43, 145F
→
05/29 19:44, , 146F
防北方民族可以守長城 難不成防海上來的倭人也守長城嗎?
05/29 19:44, 146F
→
05/29 19:46, , 147F
秦守函谷關可對抗六國 但是武關一破還有必要守函谷嗎?
05/29 19:46, 147F
→
05/29 19:48, , 148F
打仗就跟打架一樣 沒有一定的必勝方法 都要見招拆招
05/29 19:48, 148F
→
05/29 19:51, , 149F
名將就是能隨敵我雙方局勢變化 找出最好應對方法的人
05/29 19:51, 149F
→
05/29 19:52, , 150F
腦子太死硬就會變成馬謖或趙括了
05/29 19:52, 150F
推
05/29 20:33, , 151F
馬謖和趙括好像都不是腦子死硬的代表，只是尋變但失敗的例子
05/29 20:33, 151F
推
05/30 02:23, , 152F
散關不是不重要。南方要防御北方進攻﹐通常都會守散關。
05/30 02:23, 152F
→
05/30 02:23, , 153F
但北方防守就未必會進入秦嶺去守散關﹐因為北方防守的話
05/30 02:23, 153F
→
05/30 02:24, , 154F
陳倉更好。但南方是不可能出秦嶺去守陳倉的﹐所以南方衹
05/30 02:24, 154F
→
05/30 02:24, , 155F
能最多守到散關。
05/30 02:24, 155F
→
05/30 02:25, , 156F
至於歷史上號稱的關中四塞之地﹐那是因為陳倉古稱就是鳳
05/30 02:25, 156F
→
05/30 02:26, , 157F
翔、雍州。也就是周朝興起的鳳鳴岐山、秦朝的雍都。秦朝
05/30 02:26, 157F
→
05/30 02:27, , 158F
在此定都幾百年﹐秦始皇成年行冠禮還要從咸陽跑回雍都去
05/30 02:27, 158F
→
05/30 02:28, , 159F
這種情況下﹐周、秦誰敢把陳倉當做防御第一線...當然就
05/30 02:28, 159F
→
05/30 02:28, , 160F
要進入秦嶺花耗人力物力去守散關為第一線了。但對三國時
05/30 02:28, 160F
→
05/30 02:29, , 161F
的魏國以及後來的許多王朝來說﹐守住陳倉就夠了﹐完全沒
05/30 02:29, 161F
→
05/30 02:30, , 162F
有政治壓力。這就是具體情況不同﹐結果也就不同。
05/30 02:30, 162F
推
05/31 15:51, , 163F
cal大把陳倉、鳳翔混為一談，鳳翔原名雍，唐代改名鳳翔
05/31 15:51, 163F
→
05/31 15:59, , 164F
與陳倉是不同地點，陳倉尚在鳳翔西南，另可查閱譚其驤地圖
05/31 15:59, 164F
→
05/31 16:04, , 165F
05/31 16:04, 165F
→
05/31 16:15, , 166F
至於原PO的問題，散關的重要性在於扼守關中漢中間的要道
05/31 16:15, 166F
→
05/31 16:17, , 167F
戰史上動輒兵出散關，可見其重要性，但守散關的成本較高
05/31 16:17, 167F
→
05/31 16:18, , 168F
防守方在實務上通常守陳倉居多，至於歷朝戰史可翻閱顧祖禹
05/31 16:18, 168F
→
05/31 16:20, , 169F
《讀史記輿方要》散關條，不妨自己分析，說說自己的想法
05/31 16:20, 169F
推
06/22 00:43, , 170F
06/22 00:43, 170F
推
06/22 16:02, , 171F
哦，樓上的東西不錯。大學的時候我曾想寫一篇談北宋西北地區
06/22 16:02, 171F
→
06/22 16:03, , 172F
(永興軍、秦鳳路、河遑)的地裡的小文字，那時我曾打算用GIS
06/22 16:03, 172F
→
06/22 16:04, , 173F
套疊《唐代交通圖考》的圖和《中國歷史地圖集》。不過弄到一
06/22 16:04, 173F
→
06/22 16:05, , 174F
半發現《唐代交通圖考》的圖有些點的經緯度是偏掉的，套疊不
06/22 16:05, 174F
→
06/22 16:07, , 175F
上去。不過看內文，又可以跟地圖集去對。我猜是畫圖的那位先
06/22 16:07, 175F
→
06/22 16:07, , 176F
生出錯了。向樓上網頁這樣整部書作套疊，那可不是照著舊圖描
06/22 16:07, 176F
→
06/22 16:08, , 177F
就能辦得到的事呀！真的要把整部書讀透徹才作得到。
06/22 16:08, 177F
→
06/22 16:14, , 178F
又，經緯度偏掉不是地圖投影的問題，是位置根本是錯的。
06/22 16:14, 178F
推
06/22 16:26, , 179F
上文全部收回。網頁的圖我看懂了，根本是照描舊圖嘛！
06/22 16:26, 179F
‣ 更多 xzx 的文章
文章代碼(AID): #1JVgtRsa (SAN)