Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代，怎不以此作宣傳?

看板SAN作者 (河間獻王翟中虛)時間11年前 (2013/07/13 03:37), 編輯推噓4(56推 52噓 59→)
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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 不然﹐律具有唯一性﹐但兵法不是。 : 從漢書藝文志所收錄的名單來看﹐兵法書有兵權謀、兵形勢、兵陰陽、兵技巧四大類﹐ : 共63家﹐1061篇。 : 與《吳孫子兵法》同為兵權謀的﹐還有《韓信兵法》、《太公兵法》、 : 《齊孫子兵法》（即孫臏兵法）、《吳起兵法》、《范蠡兵法》、《管仲兵法》等等。 : 看不出《吳孫子兵法》有什麼特殊之處﹐甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐ : 就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有大家都想到是“孫武”的証據。 : 而且﹐更重要的是﹐這63家兵法書中沒有《司馬兵法》﹐ : 因為漢書單獨將《司馬兵法》155篇從兵家中﹐移到六藝中的禮（制度）。 : （漢書藝文志書單﹐按“六藝”、“諸子九家”、“其他”的次序排列﹐ : 兵家跟醫卜星相同在“其他”類） : 這個情況是有原因的﹐在荀悅（與荀彧同個祖父﹐比荀彧大15歲）的著作中﹐ : 有記載漢武帝時“置尚武之官﹐以《司馬兵法》選﹐位秩比博士。” : 這兩則都可以証明﹐在漢代﹐如果要說有一種兵法書﹐ : 重要到能夠簡稱“兵法”而大家都知道是哪一部﹐那也應該是《司馬法》。 : 結果這種重要到列入六藝經典﹐重要到漢朝用來作為選取官員的考試教材的書﹐ : 155篇的《司馬法》﹐還是失傳了﹐現代僅剩不知真偽的殘本5篇。 : 同樣﹐當時跟《吳孫子兵法》同列於《漢書藝文志兵權謀》的韓信、太公、 : 齊孫子、范蠡、管仲等兵法﹐在《兵形勢》的《魏公子兵法》（信陵君）﹐ : 這些同樣有名甚至更有名的兵法（譬如﹐《史記留侯世家》﹕“良數以太公兵法說沛公﹐ : 沛公善之﹐常用其策。”這樣威的太公兵法在漢代怎麼可以不出名。XD）。 : 這些全部失傳。 : 同樣有名的《吳起兵法》48篇（《吳子》）﹐現在也僅剩一個不知真偽的6篇。 : （現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。） : 可以說﹐漢代兵書不管比孫子兵法有名還是同等﹐早就在歷史長河中全軍覆沒掉了。 : 就連孫子兵法原先的82篇也大多失傳﹐唯一傳下來的版本就是曹操版孫子兵法13篇。 : 說真的﹐我是真心認為“沒有曹操就沒有孫子兵法”的。 : 沒有曹操﹐很可能我們要寄希望於從哪個古墓挖出來才看得到孫子兵法。 　　坦白說，我領悟力差，我真的搞不懂你引《漢書‧藝文志》的目的是什麼？「因為 《孫子兵法》和其他兵權謀類兵法擺在一起，所以它不重要」，這是什麼天才邏輯！那 麼我是不是也可以說：因為《荀子》和一堆儒家類的書擺在一起，所以它不重要；因為 《老子》和一堆道家類的書擺在一起，所以它不重要！我還真的不知道原來〈藝文志〉 可以這麼讀咧！真神奇。照這樣理解，除了六藝其他書都可以燒掉啦！ 　　「甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有 大家都想到是“孫武”的証據。」就是因為兩本都叫孫子的書擺在一起，作為目錄的〈藝 文志〉才要這麼做區別呀！今天傳世文獻所見，兩漢人提到的《孫子》就是《孫子兵法》 ，你何曾見過文獻上引到《孫子》而內容是《孫臏兵法》的？ 　　「兵家跟醫卜星相同在“其他”類。」什麼其他類，就是《七略》裡的兵書略、方 技略。我十分懷疑你根本從未好好讀過《漢書‧藝文志》。 　　至於武帝用《司馬法》選武官一事根本是子虛烏有，我懷疑你引用百度等網路資料 未曾查核原書。《申鑒‧時事》： 　　　孝武皇帝以四夷未賓，寇賊姦宄，初置武功賞官，以寵戰士。若今依此科而崇其 　　　制，置尚武之官，以司馬兵法選位，秩比博士，講司馬之典，簡蒐狩之事，掌軍 　　　功爵賞，小統於五校，大統於太尉，既周時務，禮亦宜之，周之末葉，兵革繁矣， 　　　莫亂於秦，民不荒殄。今國家忘戰日久，每寇難之作，民瘁幾盡。「不教民戰， 　　　是謂棄之。」信矣。 也就是漢代根本沒有用《司馬法》選武官這回事。用司馬法選取武官，教民習戰，這全 是荀悅期待的制度，從未發生過。 　　「現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。」請去查 《隋書‧經籍志》、《四庫總目提要》。照你這麼理解全天下的書幾乎都是偽書，因為 根本沒幾本典籍有宋之前的版本傳世。 　　到此為止，我不想再和你討論《孫子兵法》了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.241.131.34 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 03:51)
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07/13 03:57, , 1F
他原文哪裡提到孫子兵法和其他兵書擺一起,所以不重要了?
07/13 03:57, 1F
→
07/13 09:00, , 2F
是沒有特別之處吧，沒說不重要
07/13 09:00, 2F
→
07/13 11:07, , 3F
同一樓…………
07/13 11:07, 3F
推
07/13 11:34, , 4F
同一樓+1
07/13 11:34, 4F
→
07/13 12:29, , 5F
同一樓 他沒說不重要 而是說看不出重要到可以只說"兵法"
07/13 12:29, 5F
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07/13 12:30, , 6F
就等同於孫子 至於後面司馬法也一樣 重點不在於是否真的執
07/13 12:30, 6F
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07/13 12:31, , 7F
行過 而是"有人曾這樣建議" 至少證明在某些人心中 司馬法比
07/13 12:31, 7F
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07/13 12:32, , 8F
孫子重要而有名多了 後面提太公兵法也是在說明這一點
07/13 12:32, 8F
上面幾位朋友大概少與旁人打筆戰，不太清楚筆戰時立論、駁斥均要圍繞主題。 今天討論的重點，就是漢代人重不重視《孫子兵法》，我認為重視，calebjael君則 否。 因此calebjael 君引用〈藝文志〉的目的就很清楚，他認為班固並沒有特別對待 《孫子兵法》(不同於《論語》、《孝經》可以在六藝略中獨立為一類，《孫子兵法》 卻被歸類於兵權謀而非《孫子》類)，可見《孫子兵法》並不重要。我認為這麼思考就 是沒讀懂〈藝文志〉，反駁見上。一部書要夠重要，才能被給予特殊待遇，calebjael 君認為《孫子兵法》在〈藝文志〉的地位並不特殊，就證明他認為班固並不重視《孫 子兵法》呀！糾結於字眼，道「對方只說特殊、沒說重要呀」，那請去加強自身的閱 讀與理解能力。 當然，如果calebjael 君說他的原意就是《孫子兵法》不特殊，但也沒不重要， 那我投降。但這樣我就更搞不懂引用〈藝文志〉的目的是什麼了！ 最後講兵法。我從來就沒說漢人講兵法就是講孫子兵法，我在上一篇只是說稱「兵 法」不稱「孫子」是漢人常見的引用方式，不能因為只稱兵法不稱孫子就認為漢人認 為孫子不重要。就我看calebjael 君也沒有誤解我的意思，他也只是說漢人提到兵法， 最有可能的是司馬法而非孫子，可見司馬法比孫子更重要。calebjael 君絕對是錯的， 不信去中國哲學書電子化計畫等搜尋網站檢索「兵法」，引用內容最多的就是《孫子》 呀！ ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 13:46)
推
07/13 13:50, , 9F
我想他的意思是說孫子兵法重要，但是在當時出名的
07/13 13:50, 9F
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07/13 13:50, , 10F
不是作者孫子，所以裡面的內容雖然多被引用
07/13 13:50, 10F
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07/13 13:51, , 11F
但是作者卻不見得有出名到可以被孫權拿來說嘴吧？
07/13 13:51, 11F
→
07/13 13:55, , 12F
至於他說司馬法比孫子重要，證據力的確是不怎麼足夠就是
07/13 13:55, 12F
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07/13 13:57, , 13F
不過我有個問題，就是漢人提到「兵法」，一定會是指特定
07/13 13:57, 13F
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07/13 13:57, , 14F
一本書嗎？因為我以前的理解就是提到兵法是泛指兵書
07/13 13:57, 14F
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07/13 14:18, , 15F
然後當時的人引用兵書大都不會直接講那個作者的兵書怎麼
07/13 14:18, 15F
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07/13 14:18, , 16F
說，而是通稱兵書說如何如何
07/13 14:18, 16F
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07/13 15:19, , 17F
引藝文志是因為你前一篇舉的例 律有惟一性 特指性 一講
07/13 15:19, 17F
→
07/13 15:19, , 18F
律大家就知道是什麼 但一講兵法 誰知道是什麼兵法
07/13 15:19, 18F
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07/13 15:20, , 19F
他才進一步舉藝文志 講述當時兵法這麼多篇
07/13 15:20, 19F
→
07/13 15:20, , 20F
來支持他的論點 並說明你舉的例用來反駁他 說當時孫子
07/13 15:20, 20F
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07/13 15:21, , 21F
的名不是引人注意的地方 而是其內容
07/13 15:21, 21F
→
07/13 15:21, , 22F
是不恰當的吧
07/13 15:21, 22F
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07/13 15:22, , 23F
其實他第一句就講得很明白了不是嗎
07/13 15:22, 23F
說律有唯一性，就等於說馬一定是白馬，雞一定是公雞，禮一定是儀禮，詩一 定是毛詩。 最好是漢律就只有一種、律令就只有一篇啦！焉有此事。 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 15:47)
→
07/13 16:01, , 24F
又不是我說的 -_-
07/13 16:01, 24F
→
07/13 16:05, , 25F
引喻失意, 漢律有幾篇我不清楚, 但當時人提到律的話一定
07/13 16:05, 25F
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07/13 16:06, , 26F
是指漢律吧。 就跟現代台灣人說"法律規定", 指的一定中華民
07/13 16:06, 26F
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07/13 16:07, , 27F
國法律, 不是嗎?
07/13 16:07, 27F
→
07/13 16:14, , 28F
筆戰? 人家的回文推文都是理性討論, 不曉得你在戰啥?
07/13 16:14, 28F
今天在引用法條時，不會說中華民國的法律怎麼講，而是會說刑法第幾條怎麼講， 這是現代人的引書習慣。但秦漢時人不同，他們習慣用大集合去指稱小集合，因此會更 慣於直接稱「律」，而少稱盜律、賊律；慣於稱「兵法」，而少稱《孫子》、《司馬法》。 律之於盜律、九章律，就如同馬之於白馬、黑馬，請問哪裡「引喻失義」？讀不懂的是 你。 ※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 16:32)
噓
07/13 17:02, , 29F
受教了
07/13 17:02, 29F
推
07/13 17:05, , 30F
補血
07/13 17:05, 30F
噓
07/13 17:09, , 31F
..那我補刀
07/13 17:09, 31F
推
07/13 17:22, , 32F
..
07/13 17:22, 32F
推
07/13 17:46, , 33F
07/13 17:46, 33F
噓
07/14 03:06, , 34F
受教了，天才邏輯出品果真不同凡響
07/14 03:06, 34F
噓
07/14 07:52, , 35F
戰？
07/14 07:52, 35F
噓
07/14 14:11, , 36F
筆戰？
07/14 14:11, 36F
還有 91 則推文
還有 4 段內文
推
07/15 15:03, , 128F
嘛有人一上來火氣就那麼大的 叫人怎麼交流
07/15 15:03, 128F
推
07/15 15:06, , 129F
聽不進去只好先讓他補補刀消消氣囉
07/15 15:06, 129F
噓
07/15 15:41, , 130F
請問這兩句是在說我嗎? 不是的話我等會推回來.
07/15 15:41, 130F
噓
07/15 15:44, , 131F
我早上也說了, 若我的發言有用到情緒性字眼, 請指教.
07/15 15:44, 131F
噓
07/15 15:48, , 132F
噓只代表我不認同此篇, 並無情感因素. 請勿扣我帽子.
07/15 15:48, 132F
噓
07/15 15:51, , 133F
而且也只看到你在補血, 也沒見你發表高見.
07/15 15:51, 133F
噓
07/15 16:15, , 134F
回歸一下原本討論的 "唯一性"這說法是有一點問題 但C
07/15 16:15, 134F
→
07/15 16:16, , 135F
大一開始要強調的應該是孫子在當時並不是這麼的權威
07/15 16:16, 135F
→
07/15 16:16, , 136F
到一提"兵法"就絕對專指孫子的地步 但你引了具有唯一權
07/15 16:16, 136F
→
07/15 16:17, , 137F
威的律來反駁C大的發言 所以樓上K大才覺得引喻失義
07/15 16:17, 137F
噓
07/15 16:19, , 138F
你覺得他胡亂引用 但也沒拿出具說服力的說法說服別人
07/15 16:19, 138F
→
07/15 16:19, , 139F
還怪沒被你說服的蠢 被噓不是沒道理
07/15 16:19, 139F
推
07/15 18:32, , 140F
嘛當然是誰火大說誰啊
07/15 18:32, 140F
推
07/15 18:35, , 141F
這年頭連說人火大也冒犯人了
07/15 18:35, 141F
推
07/15 18:42, , 142F
不說啦不說啦 補血
07/15 18:42, 142F
推
07/15 18:50, , 143F
補血
07/15 18:50, 143F
噓
07/15 19:08, , 144F
損血
07/15 19:08, 144F
噓
07/15 19:10, , 145F
再損
07/15 19:10, 145F
噓
07/15 19:16, , 146F
說人火大當然是冒犯人囉, 言語上的暴力.
07/15 19:16, 146F
噓
07/15 19:20, , 147F
扣人帽子卻又提不出解釋, 理字上站不住.
07/15 19:20, 147F
噓
07/15 19:23, , 148F
大部分的噓文都是被他人引來, 原po算是受到無妄之災.
07/15 19:23, 148F
推
07/15 19:40, , 149F
補
07/15 19:40, 149F
推
07/15 19:40, , 150F
補
07/15 19:40, 150F
推
07/15 19:42, , 151F
補
07/15 19:42, 151F
推
07/16 04:07, , 152F
推也不代表我完全認同此篇 只代表過度連噓讓我反感
07/16 04:07, 152F
推
07/16 11:42, , 153F
又有一個躲在推文連噓的傢伙...
07/16 11:42, 153F
推
07/17 08:45, , 154F
ptt戰態度剛好而已，t大請藉此看清楚這是什麼樣的地方
07/17 08:45, 154F
推
07/18 21:33, , 155F
網路禮儀本來就很重要，態度不佳甚至有人身攻擊之嫌被
07/18 21:33, 155F
→
07/18 21:33, , 156F
處分是理所當然的吧。這跟專業無關，跟個人學術修養比
07/18 21:33, 156F
→
07/18 21:34, , 157F
較有關。
07/18 21:34, 157F
→
07/19 00:08, , 158F
我覺得一半一半吧,總不能修養很好,專業不足吧?
07/19 00:08, 158F
→
07/19 00:12, , 159F
站在專業的名份下頤指氣使當然不對,可是理性與態度卻
07/19 00:12, 159F
→
07/19 00:14, , 160F
未必完全正相關吧...何況我覺得這篇的語氣也還好吧
07/19 00:14, 160F
推
07/19 13:43, , 161F
我也覺得這篇的語氣還好
07/19 13:43, 161F
噓
09/03 11:46, , 162F
你用現代的搜尋引擎搜尋到的兵法當然是「孫子」比「司馬
09/03 11:46, 162F
→
09/03 11:47, , 163F
法」多，你去路邊隨便拉一個人，去書店隨便找，看是知道
09/03 11:47, 163F
→
09/03 11:47, , 164F
孫子的人多還是司馬法的人多。
09/03 11:47, 164F
推
03/23 19:19, , 165F
推原po的學養和風度，一堆人沒知識、沒判斷力，連閱讀能力
03/23 19:19, 165F
→
03/23 19:21, , 166F
都不足，這篇的態度看不出哪裡有問題。
03/23 19:21, 166F
噓
07/13 14:52, , 167F
風度？會說反對他的人是蠢蛋，風度的定義是被誰改了？
07/13 14:52, 167F
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