Re: [問題] 如果劉禪繼續堅持下去的話蜀漢將會如何?

看板SAN作者 (我不是善良老百姓)時間13年前 (2013/02/01 01:00), 編輯推噓-7(3推 10噓 43→)
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※ 引述《lockgolden (潛伏者)》之銘言： : 蜀漢不能算是滅亡，其實是劉禪自己識時務主動投降的 : 所以正確的說法應該是「政權終止」。 : 如果鄧艾率三萬兵偷渡陰平到達江油之後，守將馬邈可以不要那麼沒GUTS的死守不降 : 那麼區區三萬魏軍步兵，在長途跋涉之後久攻不下，終於失敗。 : 劉禪為繼承先帝遺志，抵抗到最後一刻，決不投降，那麼司馬昭或許會打消滅蜀的戰 : 略，轉而攻擊東吳，那麼蜀漢可能是三國中最後才解體的也說不定。 鄧艾雄才大略，天生將領 滅蜀之戰不僅江油，涪城及綿竹都被鄧艾力攻攻破， 可見守城，不一定就能抵擋鄧艾毫無退路的死地之師，全軍都是退無死所的不要命死士 而且倘若久攻不至，鄧艾還可以掠奪蜀中就地補給，然後一面游擊一面直插成都 不一定要力攻據點 敵後騷亂，很快劍閣前線就會回師，導致正面戰線崩潰，鐘會主力部隊直插蜀中 蜀軍倘若出城野戰意圖消滅鄧艾游擊隊，內地已無名將銳師，下場如諸葛瞻，依然不行 可見守城野戰都不行，鄧艾已無人可擋 而造成這個不利局面，終究要歸咎到姜維的漢中防衛戰略無能破產 以及他個人爭權奪利，謀求歷史定位的11次無謀北伐，造成蜀中內部空虛，內外矛盾 從沓中退漢中又退劍閣，11次無謀反攻中原不如人家舉力一擊，完全言過其實可見一斑 蜀漢政權被東州外州人長期把持，是充滿內外矛盾的外來政權 不斷無謀反攻中原，加速自己的滅亡 若想要長期自守，學東吳般本土化，由本土士族聯合統治，才是最長治久安之道 所以東吳立國196~280 八十四年將近一世紀 蜀漢221~263 只有四十二年人家一半 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.57.132.37
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這個算法不對吧，孫權稱王前，孫家在東吳名義上仍是漢臣
02/01 02:05, 1F
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就算他們不奉朝廷號令，卻也從未自建其國
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02/01 05:57, , 3F
東吳在196年立國?不覺得這個年份那裡怪怪的嗎?
02/01 05:57, 3F
東吳在196孫策下江東後就是獨立國, 政權結構組成和統治範圍一世紀以來都是一樣的 就是孫家皇黨和江東大族的聯合團體，這個體制從196就確立了
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不同意把罪都推給姜維...也太過成敗論英雄
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噓
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就地補給？
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上古中古時代就地補給家常便飯
噓
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怎麼看都像在引戰
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噓
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__營養，關掉。
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噓
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196建國.......ㄏㄏ
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原來出水桶囉? 至於論點就ZZZ
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反駁也反駁不出話題，隨便寫也比你有料. ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 11:16)
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那蜀漢也要從拿下荊州後算起阿
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196就是江東大族掌權? 你確定?
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02/01 12:08, , 12F
又見ZM大嘟嘟了 不過這篇跟東吳何干啊 明明說的是魏蜀
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大嘟嘟擺明就是要引戰，沒給你噓已經算很好了耶!
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更何況您向來是聽不進別人的話，再怎麼有理有用嗎 XD
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推
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鄧艾自從打下蜀國後態度從謙融老實改變成驕矜,已從司馬
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但你的推論 也是劍閣勤王 然後前線就會崩潰 如何如何不是嗎?
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昭心腹變成不受節制了,加上鍾會,此二人若不死搞不好司馬
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就不會說是姜維回師 然後與蜀中各路圍剿鄧艾? 然後老將廖化
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誓死力擋鍾會?XD
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昭要統一天下恐有難度.反觀孫權晚年昏庸狂暴,猜疑心變重
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鄧艾奇襲結果全軍覆沒 姜維再與劍閣守軍合流 然後鍾會徒勞無
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功而退?XDD
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我的不叫『推論』，叫做『已經發生的歷史事實』 蜀中無可戰之兵，當漢中陷落前夕，最後一批機動部隊已經開往前線 諸葛瞻用之迎擊的已是三流動員預備隊，至於守城，只有城管和民工等級而已 死守都有困難，還要主動出擊圍勦鄧艾... 你說的『蜀中各路圍勦鄧艾』根本『沒有路』，連推論都很難成立 考慮到古時的通信和指管，鄧艾翻到後方時就已經贏了，根本不可能反包圍 姜維連成都投降都不知道，要搞到分進合擊，憑姜維守沓中漢中那差點退路被斷的蠢樣 可說下輩子
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陸遜因而氣死,再加上即位的孫皓也是昏庸狂暴,若非陸遜之
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子陸抗,取吳可能會比取蜀更容易
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這個例子正證明在地豪族統率制的穩定 曹魏和東吳都是依靠穎川集團/江南四姓的人才立國的
推
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姜維因宦官黃皓攙言被霸奪官職,所以在劍閣屯糧養兵
02/01 12:48, 25F
外姓降將整天熱愛征伐，勞民傷財又無尺寸之功，又整天把大義擺在嘴上， 搞的內部對姜維不滿者相當多，早就該被罷官了 被罷官之後號稱囤田避禍，實為方鎮擁兵自保，一個小朝廷還內部分裂 姜維處事無謀可見一斑，是禍害蜀漢直接滅亡的元兇 ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:22)
噓
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你的言論真的很可笑XDDDDD 就地補給你一句"家常便飯"就
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略過所有可行性，根本不用查證當時代鄧艾到底可不可以
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這樣做，從第一段開始通篇腦補，反正故事情節就在你的
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就地搶劫補給是第一次世界大戰以前軍事上的常識，我覺得有些人素養太差 很多內化的『常識』他無法理解，覺得都是別人在幻想。
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腦內小劇場演完了，你根本就沒有要去了解到底行不行的
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意思，不要命的死士話也是你在講，你怎麼不講蜀軍背水
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一戰勢不可當？你以為深入敵後的孤軍有辦法圍城嗎？
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歷史事實：蜀軍被繞背奇襲，蜀中驚慌崩潰 歷史事實：深入孤軍不需圍城，可游擊或直插首都 請注意：我講的是歷史事實，你才是腦補.
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劍閣前線回師更是可笑，姜維不會像你這樣無腦的把兵就
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都帶走，你以為在玩世紀帝國啊？後面被破了要拿前線的
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遊俠去救？
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後面批評姜維更是莫名其妙，什麼11次無謀反攻不如一擊
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你把11次統整成一次來看根本謬論，原來11次可以用結果
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論的一次下結論，你討論事情這樣討論的？
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總之，你就是個腦內幻想的小說家，請不要用自以為是的
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※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:25)
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腦內故事誤導他人
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噓
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因糧於敵是常識，但不代表你每次空著肚子去就會有東西
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可以吃，你深信不疑鄧艾去部隊就可以獲得充足補給？
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根據何來？因為過去大家也都有搶到東西吃？其他人補給
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線都是弄好笑的、自找麻煩嗎？
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軍盲又來見笑了，拿破崙之前無補給線概念 孔明北伐還要囤田割稻咧，蜀中富庶，繞背奇襲第一作戰時間不需太久 第二蜀中勢必只剩老弱之師，第三蜀中搶劫補給物資供給一個偏師應無甚問題 這些的確不是一定，但是機率高到已可以執行，鄧艾繞背也有鍾會首肯 鄧艾的繞背最艱難的不可知，在於摩天嶺800公里山路能否存活和克服 當克服之後，以上三點分析表示根本已無問題。當鄧艾繞過，蜀國已亡。 ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/01 13:33)
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02/01 13:48, , 44F
不是說老姜窮兵黷武 小瞻只能動員三流民兵?這像是蜀中富庶?
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只不過是鄧艾賭博賭中了 你大嘟嘟成敗論英雄罷了
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02/01 15:36, , 46F
鄧艾根本還沒進入平原咧..........
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越過無人地帶七百里只是沒摔死而已
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不保證不會在山地餓死
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而且鄧艾一開始根本沒攻到成都的計畫
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他只是想逼姜維的兵力轉移到涪城而已
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02/01 17:02, , 51F
196年就是獨立團體的話,那孫權還需要表這種面子上的東西?
02/01 17:02, 51F
噓
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????
02/01 18:42, 52F
噓
02/01 20:54, , 53F
你的夷陵之戰打完沒
02/01 20:54, 53F
噓
02/01 23:41, , 54F
不管怎樣就是要捧一下吳就對了 XD
02/01 23:41, 54F
噓
02/02 18:26, , 55F
腦補大嘟嘟好
02/02 18:26, 55F
推
02/15 03:23, , 56F
..
02/15 03:23, 56F
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