Re: [問題] 夷陵之戰
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 我還是認為是在呂肅借江陵前夕, 理由如下:
: 1. "何賴於羽" 中的賴沒有討伐的意思, 反而有倚賴的意思.
: 若是這計畫是針對劉備入蜀之後, 那關羽是首要討伐對象, 不會有這句話出現.
: 此外, 赤壁戰後, 劉備一直在長江之南, 還出借張飛去攻打江陵.
: 只有關羽利用水軍一直襲擾曹操方自襄陽對江陵的援助.
: 東吳的軍隊除了東線, 石頭城一帶的孫權軍
: 夷陵, 甘寧守備劉璋
: 幾乎都聚集到江陵城下了.
: 曹仁北歸襄陽時, 李通還負責迎接被關羽追擊的曹軍,
: 卻不是孫權的軍隊.
: 周瑜死時, 劉備還待在公安,
: 也是只剩關羽水軍在長江以北跟曹操軍糾纏.
: 所以說, 當時孫權方倚賴關羽扛下曹操方的軍事壓力並沒有錯.
即便入蜀時，孫劉兩方也沒有公開翻臉，
為什麼一入蜀關羽就變成「要討伐的對向」？
而且重點是，只要劉備仍在荊州，管理荊州事宜的就是劉備而並非關羽，
關羽來頭再大都不會跳過劉備直接講他，如果按你這邏輯，
呂蒙這話就應該變成「何懼於仁、何賴於羽」才對，因為曹仁才是曹操統領荊州的軍團長。
: 2. 依據三國志呂蒙傳的前後文可以知道, 呂蒙密陳此計是因為當初魯肅自認無法
: 抵禦曹操方的軍事壓力, 所以想借江陵給劉備時提出的, 所以才有這段文字:
: "初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，宜相輔協，與之同仇，不可失也"
魯肅一直活到合肥之戰前後，終其一生沒有改變其聯劉制曹的立場
憑甚麼認為呂蒙針對魯肅這段話就非得是吳蜀聯合初期？
還有，請不要忽略「初」這個字，
這可是可以把時間點跟下文時間點拉遠至很遠的程度的。
: 3. 關於人選的問題, 在周瑜剛死的時候, 東吳一大堆人物的輩分, 資歷, 戰功都比
: 呂蒙高. 即使是密陳給孫權. 依照當時論資排輩的風氣, 他能說黃蓋該調到哪去
: 韓當該駐守何處... 這樣的話嗎?
: 一旦他這樣說, 孫權會怎麼想他?
: 當初赤壁之戰時, 程普一開始也很不高興周瑜這個晚輩跟他平起平坐.
: 所以我們可以藉由一些事件, 體察到當時的一些所謂的 "倫理"
: 我認為呂蒙提這些人只是要提這些要地該給什麼樣性質的人去守.
: 南郡的孫皎, 他的屬性有
: 1.孫家血親
: 2.輕財能施，善於交結 (語自孫皎傳)
: 所以說他是認為派孫家血親而且善於安撫地方士族的人
: 去守最重要的南郡.
: 白帝的潘璋, 他的事蹟有
: 1.孫權心腹, 潘璋傳說 "權奇愛之"
: 2.嚇阻力高, 潘璋傳說 "劉表在荊州，民數被寇，
: 自璋在事，寇不入境"
: 所以說他是認為派有嚇阻力的心腹去守白帝,
: 畢竟那時不方便立刻西進, 只要劉璋別來騷擾就好.
: 長江的蔣欽, 他的事蹟有
: 1.跟隨孫策東渡平定三郡.
: 2.跟賀齊一起討黝賊.
: 所以說他應該是被認為擅長支援別人的人, 可沿著長江當救火隊.
: 蔣欽似乎一直不是對外征討的主力... 只有在對山越時獨當一面.
他當然可以講，為什麼不可以？
打荊州何等大事，如果他把這些前輩都擠到一邊去，
自己帶幾個名不見經傳的小將跟孫權說我們要奪荊州，這才叫更沒倫理
而且他只是推薦，可沒有說自己要居於總指揮的位子，
那對這些前輩又有何傷倫理之有？梯數少的不能推薦梯數多的是嗎？
: 4. 自借南郡江陵後, 夷陵也移交給劉備, 無論是偷襲或是強取南郡,
: 之後都很難越過三峽去打白帝了. 因為有所防備之故
: 再加上要去打襄陽, 備多力分. 實不可取
: 我不認為呂蒙有這麼笨.
不得不爾。
如果要奪江陵，最好就是得有這兩處防禦，
沒有的下場就是洞口之戰：給人直接把江陵包了個三層。呂蒙考量的是最佳狀況。
還有，如果荊州全在劉備手裡時要拿襄陽白帝是備多力分，
那周瑜新死力又豈分的少了，襄陽曹操的、白帝劉璋的、還要防劉備，
這是三面作戰了，那呂蒙就不是笨，是智障加腦殘了。
: 關羽威震華夏固然利害, 但是他的子弟兵在呂蒙偷襲江陵後就瓦解了.
: 就算關羽再次回到蜀國, 能有多少兵力分給他報仇?
: 重要的是, 這些兵他用得慣嗎? 東漢可沒有所謂的 "操典"
: 所以必須兵將相習, 如此軍隊才有戰鬥力.
: 重頭練就是新兵,
: 取別人的, 例如黃忠的兵卒, 建安二十五年他剛好病死. 能否如臂使指呢?
部曲可以再招，況且蜀漢並不是像孫吳那麼偏重部曲武力的國家，
徐晃率一堆新兵也可以與關羽對峙，沒有理由說關羽一定不行。
: 此外, 如果可以放回關羽, 那劉備該回贈什麼呢?
: 這是可以大大地增加外交斡旋空間的
論關係關羽與劉備再親，說到底不過一心腹爾，
而劉備能給孫權的東西再好，也不過地爾
劉備會用地去換關羽嗎？如果關羽值得用地去換，那是不是不放反而比較好？
更重要的是：偷襲荊州後孫吳已無跟劉備繼續交流的打算，
自然不需要留甚麼「外交籌碼」來跟蜀漢斡旋：你都要出兵滅人家了，還斡甚麼旋？
: 若是想用關羽的死激出劉備, 好一舉殲滅, 我認為這是不妥的.
: 劉備在荊州的聲望不低, 放他來荊州決戰, 呂蒙會失去人和.
: 除非過個好幾年, 讓呂蒙好好經營, 但這樣又失去了激他出來的意義了.
事實上，孫吳就跟劉備在荊州決戰過了，
而且還沒有呂蒙，而且照樣打贏了：夷陵之戰。
如果沒有在荊州打贏劉備的決心，又何必偷襲荊州，
劉備一打出來不就得拱手讓回去了？
: 打仗就是為了撈好處, 活著的關羽應該可以撈到更多的好處才對.
這通常都是親族質子才能這樣幹，雖說三軍易得一將難求，
但為了區區一名武將去犧牲更多優勢是本末倒置：
如果關羽真的值得犧牲這麼多，那要嗎劉備就是眛於私情的庸君，
要嗎就是關羽是項羽級的超級神將，值得這樣換他回來，
如果是前者，那換不換根本無關緊要，如果是後者，就根本不應該換。
: 除非關羽是真正的神將. 隨便給他一支正規部隊就很能打. 此時才有殺掉他這個選項.
: 若只是因為太害怕關羽, 所以殺了他, 我也只能對孫權呂蒙說聲無膽鼠輩了.
: 最後說一下 "威名" 的重要,
: 依照獻帝春秋的資料, "遣孫瑜率水軍住夏口。備不聽軍過"
: "使關羽屯江陵，張飛屯秭歸，諸葛亮據南郡，備自住潺陵。
: 權知備意，因召瑜還。"
: 若是關羽可以屯江陵, 那表示周瑜死了.
: 周瑜還在時, 孫權可以進妹固好, 讓劉備至京見權. 為甚麼叫得動劉備?
: 因為周瑜還在.
: 另一個例子就是關羽. 呂蒙自一開始就決定要偷襲江陵. 沒打算跟關羽硬碰硬.
: 但是對於廬江太守朱光, 零陵太守郝普卻不是這樣. 直接跟他們硬碰硬.
: 除非當年在益陽跟關羽對峙時吃了大虧, 否則呂蒙是沒有其他機會跟關羽正面對決的.
: 既然沒打過, 為何還那麼怕? 唯一的解釋就是關羽的 "威名"
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