Re: [問題] 魏蜀吳,魏漢吳?

看板SAN作者 (封侯事在)時間12年前 (2012/05/25 22:09), 編輯推噓2(2018)
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※ 引述《ChaosK (KSK)》之銘言: : ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言: : : 好 : : 今天講魏漢吳 : : 這只是徒增混亂 : : 曹丕篡漢建立魏朝 : : 後世稱三國為魏漢吳 不混亂才奇怪 : : 這種算是一種區隔的講法 : 小弟才疏學淺,對歷史的了解可能不如各位先進的詳盡 : 因此僅以簡單邏輯來對這議題做討論 : 為了便於接下來的討論,這邊先把三國時代稱呼為"那個時代" : 接著再以不同的邏輯觀點探討 : 1.將那個時代定義為三國時代 : 既然成為"三國時代",我認為就不應該有誰是正統的問題 : 字面上定義就是三個並立的國家,各自政權完全獨立 : 那麼,三個國家的國名依先後建立順序應該是魏、漢、吳 : 不應該三國時代這個架構下套用魏國的觀點,把漢國及吳國當成地方叛軍 : 用蜀、吳稱之 : 更沒有所謂"蜀國"國的稱呼 魏雖然把吳蜀視為叛軍,倒沒有看到出現個國字就哇哇叫 帝問詡曰:「吾欲伐不從命以一天下,吳、蜀 何先?」對曰:「攻取者先兵權,建本者 尚德化。陛下應期受禪,撫臨率土,若綏之以文德而俟其變,則平之不難矣。 吳、蜀雖 蕞爾小國,依阻山水,劉備有雄才,諸葛亮善治國,孫權識虛實,陸議見兵勢 文王以蜀大將姜維屢擾邊陲,料蜀小民疲,資力單竭,欲大舉圖蜀 更何況孫權有一陣子是魏皇帝所封的吳國之王, 確確實實承認有吳國的存在。 之所以這樣並稱,主要是後人也是麼叫的,最簡單的的例子,陳壽的三『國』志... 遭父喪,有疾,使婢丸藥,客往見之,鄉黨以為貶議;及蜀平,坐是沉滯者累年。司空張 華愛其才,以壽雖不遠嫌,原情不至貶廢,舉為孝廉,除佐著作郎,出補陽平令。撰蜀相 諸葛亮集,奏之,除著作郎,領本郡中正。撰魏、吳、蜀三國志.... 所以魏、蜀、吳並稱的作法早已有之。 : 2.將那個時代定義為魏朝 : 此架構下就是認明魏朝承襲漢朝,因此漢朝版圖自然也是魏朝版圖 : 如此說法則沒有蜀"國"、吳"國"存在 : 他們就只會是魏朝中的反叛勢力-吳勢力、蜀勢力 : (依勢力來分吳強於蜀,建立時間變的沒有意義,因為不存在建國這件事) : 3.將那個時代定義為漢朝的延續(這是附加的另類探討) : 其實這就是傳說中的以(蜀)漢為正統(蜀應去掉,既然是正統就不會有蜀字) : 漢朝末代皇帝為劉禪,被叛軍魏所滅 : 而後進入魏吳相爭時代 : 再來晉代魏,再滅吳 : 統一中國,建立晉朝 : 所以不論是哪一種定義的邏輯,魏蜀吳三個字並稱都不太符合邏輯 : 更何況直接使用"蜀國"這種稱呼,更是一些遊戲常見的謬誤 : 但說到底,邏輯上錯歸錯,大家習慣這樣用,我也沒辦法 : 只是讓我自己常常噴飯而已  ̄▽ ̄|| -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.46.111

05/25 22:48, , 1F
"料蜀國小民疲"的斷句是"料蜀,國小民疲",這裡的"國"比較
05/25 22:48, 1F

05/25 22:50, , 2F
斷句是這樣我知道,我的意思是說出現國沒關係
05/25 22:50, 2F

05/25 22:52, , 3F
多是指蜀"政權",當時確實沒有"蜀國"的叫法。
05/25 22:52, 3F

05/25 22:58, , 4F
相較於魏王曹操的魏國,吳王孫權的吳國,理論上劉備
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05/25 22:59, , 5F
的國應該叫漢中國
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05/25 23:01, , 6F
如果稱帝後,還叫魏國、吳國,反變成諸侯國
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05/25 23:02, , 7F
所以他們自己也不會這麼叫的,後人叫魏國
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05/25 23:03, , 8F
指的通常不會只是曹操到曹丕竄漢前的魏國
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05/25 23:03, , 9F
所以通稱魏國也是一種便宜行事
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05/25 23:23, , 10F
抱歉,我那篇下面有修文補充,陳壽當初並未使用"三國",是
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05/25 23:24, , 11F
後世把魏、蜀、吳三書合併成一本,命名為三國志
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吳平後,壽乃鳩合三國史,著魏、吳、蜀三書六十五篇,號三國誌,又著古國志五十篇, 品藻典雅,中書監荀勖、令張華深愛之,以班固、史遷不足方也。出為平陽侯相。華又表 令次定諸葛亮故事集為二十四篇,時壽良亦集,故頗不同。復入為著作郎。鎮南將軍杜預 表為散騎侍郎,詔曰:「昨適用蜀人壽良具員,且可以為侍御史。」上官司論七篇,依據 典故,議所因革。又上釋諱、廣國論。華表令兼中書郎,而壽魏志有失勖意,勖不欲其處 內,表為長廣太守。繼母遺令不附葬,以是見譏。數歲,除太子中庶子。太子轉徙後,再 兼散騎常侍。 這段是華陽國志裡的文字, 華陽國志是東晉常璩寫的,雖說是後人,也沒有後很久, 在晉朝就是這樣稱呼了。

05/25 23:27, , 12F
而後世既然稱當時為三國,就應該三國並重,還原國名
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05/25 23:39, , 13F
可是原著陳壽並沒有這樣下定義啊,他的著作是分開的,並沒
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05/25 23:41, , 14F
使用"三國"的稱呼
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05/25 23:45, , 15F
而且東晉也的確有些學者是想推翻以魏為正統的觀點,但是既
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我想問一下為什麼您認為陳壽不稱他的三本書為三國志? 確實在隋書經籍志三書的目錄分開,但是沒有說陳壽不可以給他的三本書一個總名吧.... 現存最早刻本是北宋的,也不能證明之前就沒人把三本書稱一個總名啊.... 為什麼您會認為最早是在北宋才叫三國志....

05/25 23:46, , 16F
然使用"三國"的定義框架,就不該把魏朝框架中的"蜀勢力"直
05/25 23:46, 16F

05/25 23:47, , 17F
接套用到"三國"中變成"蜀國"
05/25 23:47, 17F

05/25 23:48, , 18F
歷史觀點沒有一定的對錯,但是有些用詞的確是明顯混淆了
05/25 23:48, 18F
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (05/26 00:05)

05/26 14:02, , 19F
稱呼這種東西為什麼要有多強的邏輯性來著...?
05/26 14:02, 19F
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (05/26 17:03)

05/28 21:17, , 20F
不如稱呼為蜀漢國算了?
05/28 21:17, 20F
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