Re: [討論] 淺談沈彌婁發甘寧之亂
※ 引述《ander112233》之銘言：
: 感謝指教，
: 這的確讓我理解劉表有控制房陵的「可能性」－
: 但是問題來了，
: 劉表「即便真的」控制房陵，其時間點會落在哪裡？
: 是劉表擊敗張羨張懌父子後，實力與野心都擴張的建
: 安五年（200年）？還是我們現在正在討論的興平元
: 年到二年間（194-195年）？
:
: 我認為是劉表「即便真的」控制房陵，他的時間點會
: 落在建安五年（200年）。
: 理由如下：
: 1.初平四年（193年），控制南陽的袁術剛走，消化擁
: 有百萬戶的南陽需要時間，在南陽尚未完全控制的情
: 勢下，房陵的重要性相形之下沒有那麼大－總不可能
: 飛越南陽控制房陵吧？
: 2.以劉表弱勢共主的地位（蔡蒯兩家支持但劉表自己
: 手頭沒兵，「單馬入宜城」不是叫假的），在領內還有
: 意圖不軌的張羨虎視眈眈。在沒有解決張羨的情況下
: 再開戰線恐難負荷－就算劉表願意，理由充分的蔡蒯
: 兩家也未必叫的動。
: 3.朝廷觀感。在李郭長安政府執政下，劉表作為尚稱
: 恭謹，而李郭長安政府剛也回饋了不少封賞。在此情
: 形下，劉表有必要爭奪名不正言不順、自封的房陵太
: 守，給朝廷惡劣印象嗎？
南陽有百萬戶的話，劉表怎會退守宛城以東，現實是
南陽在東漢人口極盛時才有五十二萬戶，人口二百四
十餘萬，經歷黃巾作亂後，人口大量流失後那有可能
還多出一倍人而去到百萬戶，恐怕連原來的十分之一
也沒有。
劉表雖是單車上任，但他所依靠的蔡蒯龐三家可是荊
州豪門，流經中廬蒯家的維水更是源自房陵維山，房
陵與南陽、南郡的接觸本就很多，或可以講整個漢中
東三郡與荊州的接觸本就很多，以襄陽為大本營的劉
表控制鄰近周邊本來就是有需要。剛入主荊州的劉表
也非長沙太守張羨敢得罪。建安三年的張羨敢是荊州
周邊的勢力起了變化，劉表在北部和東部都遇到壓力
，這些壓力在194年都是不存在。
朝庭怎樣從來都不是關東士人所關心，只有當有利的
時候才借用朝庭。當與李郭長安政府交好時，要取得
他們同意分漢中有何難。就是朝庭沒有同意，各路人
馬還不是自己私下署任官員。
: 而且，綜上所述，也只是假設性問題，因為光憑胡三
: 省的推論，壓根底我們還是不知道劉表是否控制房陵。
: 蒯祺的房陵太守，曹操劉備都有可能派任不是？
: 曹操征服一地，除了少數例證之外，都會換上一套新
: 的領導班子－在荊州刺史、長沙太守、武陵太守都更
: 迭的情況下，倘若蒯祺是劉表任命的，這房陵太守可
: 是非正式不合法的官爵，還有可能存在嗎？－如果蒯
: 祺是曹操任命的，一切都迎刃而解，這才叫正式合法
: 的房陵太守。
房陵太守就是在曹操得荊州才任命，這無損蒯祺可能早
已經佔據房陵，三國時期合不合法並不重要，合法的長
官上不到任的有，被驅逐的也不是新聞。
: 這裡我的意見與你相同，不過我與boman的爭點在上頭，
: 是「劉表是否控制房陵」、「真控制房陵的時間點」問題。
: 申氏兄弟畢竟是附庸張魯，顯見非劉表勢力－他們的上庸
: 、新城等地可以不用看了。
申氏兄弟只是與張魯交通，還沒有去到附庸的程度，劉
表不侵害到他們的利益，申氏兄弟沒有理由去踫劉表，
這可是比張魯還強的勢力。
: 是的，張魯未必對劉焉離心，
: 不過在「孫肇兵敗」、「劉焉病重」的情況下總是要對未
: 來做打算的不是？
: 畢竟劉瑁、劉璋不管哪個上台，都會想處理張魯這個半
: 獨立勢力（順便幹掉小三－張魯他媽）不是？
:
: 我的確沒有張魯與李郭長安政府交通的史料，
: 不過《英雄記》中”扈瑁入漢中”是明確的、切實的鐵證－
: 說到這，難不成你認為boman所說的「扈瑁經劉表所轄
: 之地上任」、「扈瑁受劉表所控制」、「劉表事前知情李郭
: 長安政府的舉措誘反沈彌婁發甘寧」為真？
: 我至少還有《英雄記》佐證不算是打高空，boman所說
: 的……
你要找到證據證明扈瑁是進入到張魯控制的範圍，另「劉表
事前知情李郭長安政府的舉措」是你自己的自言自語，與我
無關。
看《英雄記》會覺得扈瑁與劉表無關的相信是極少數人的看
法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.252.1.243
討論串 (同標題文章)