Re: [討論] 淺談沈彌婁發甘寧之亂

看板SAN作者boman (暴民)時間13年前 (2011/04/15 23:08)推噓1(2推 1噓 4→)

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※ 引述《ander112233》之銘言： : 建安24年是西元219年，當時蒯祺在曹操的卵翼下。 : 現在我們討論的時間點是？對象是？申耽申儀可以長時間控制魏興上庸，蒯祺也有可能是長時間控制房陵。 : ”劉表迎扈瑁入漢中”？現在就是我在問你，扈瑁入漢中與 : 劉闔關係的史料何在？ : : 沈彌、婁發、甘寧三人是劉表煽動來呼應扈瑁沒錯，但這 : 並不代表”扈瑁入漢中”此事與劉表有關。《英雄記》的記載 : 清楚的告訴你，長安李郭政府先將扈瑁遣入漢中，後續才 : 有劉闔誘反事件之發生。《英雄記》可沒有講是無關，而且從劉闔誘反事件來看，扈瑁與劉表是絕對有關才有這樣的事件，史料上的借助刺史控制地方的辦法從沒有發生自己不控制刺史而去為別人當跑腿的。司馬光寫《資治通鑑》時更補述結果，他可是覺得是有關。 : 《英雄記》的原文我就不砍了。 : : : : 原文在此： : : : ”焉死，子璋代為刺史。會長安拜潁川扈瑁為刺史，入漢 : : : 中。荊州別駕劉闔，璋將沈彌、婁發、甘寧反，擊璋不勝 : : : ，走入荊州。” 《英雄記》 : 以你的理論”劉表迎接扈瑁入漢中”，問題很大喔？ : 你很清楚劉闔誘反沈彌、婁發、甘寧之事發生在巴郡，劉 : 表與巴郡又有長江水運通行，支援方便；經濟上較為發達 : 與蜀地並駕齊驅…… : : 那為什麼劉表不乾脆將扈瑁迎入巴，而是迎到交通不便又 : 鳥不拉屎，很難號召巴蜀實力者響應的漢中東部（現在又 : 更限縮到房陵地了）？ : : 只有一種可能，” 長安李郭政府拜扈瑁為益州刺史，遣入 : 漢中”為先，”劉表劉闔煽動沈彌、婁發、甘寧呼應扈瑁”為 : 後，後者發生雖與前者有關，但這兩者是獨立事件。《英雄 : 記》所述，剛好呼應我的說法。 : : 至於誰讓扈瑁入漢中，掌握漢中的人是誰？ : （又要把房陵地說成非張魯控制也非空白地，是劉表的嗎？）漢中東部的房陵是劉表領進入益州最短的路線，附近都是自己的控制範圍，扈瑁一進入漢中房陵，再來繼續誘反前面的巴郡也正常不過。房陵是劉表控制是最有可能又合理的推斷，不是玩電玩，不會出現沒有人佔領的空白地，申氏兄弟沒有伸延控制到房陵，這地區當被最靠近的強權劉表所控制。你要先找到證據是張魯容許扈瑁入他佔領的範圍，不然張魯控制的漢中可是有殺漢使絕交通的記錄。在扈瑁入漢中事上，唯一顯示地方勢力介入的只有荊州別駕的入川，扈瑁是在劉表支持下入川是目前只有的記載，你有異議，最好是快點找到支持你講法的證據。 : 1.張魯只是讓扈瑁入漢中，並非公開迎接。那表示張魯還有 : 選擇權。（但巴郡叛夷很清楚，扈瑁在漢中） : 2.劉璋怒砍張魯母弟、先行攻打張魯，只是為了”私通傳聞”、 : ”巴郡叛夷逃入漢中”一事？ : 有夠虛的。 : ”張魯讓扈瑁入漢中”才是導火線。（那可是巴郡叛夷叛逃入漢 : 中的原因呢？）張魯不公開迎接就能不公開嗎？你的所謂巴郡叛夷知道根本就沒有事實根據，巴郡叛夷叛逃入漢中更只是你的幻想。你所指的巴郡叛夷杜濩、朴胡、袁約等從《華陽國志》來看有清楚提及是發生在建安五年（200），194年那有什麼夷王入漢中的記錄。這些夷王也沒有進入漢中，他們是住在巴郡，這也是張魯在陽平關失守後逃去巴中找他們。 : 對啊，袁術利用金尚、黑山利用壺壽這我都很清楚，劉表劉闔 : 誘反沈彌、婁發、甘寧利用的就是扈瑁的法理依據－但一碼歸 : 一碼，你到底有什麼依據說明扈瑁是劉表劉闔弄進漢中東部（ : 現在又更限縮到房陵地了）的？ : 再說明一次，扈瑁是直接從長安入漢中的，繞道的話王粲不 : 會不記。一開始已經講從漢中東部進入漢中，劉表能用的漢中東部除了房陵還有什麼地方，這是想多一點就知的事實。王粲提及入漢中，沒有講不等于當時人會認為是去找張魯，在長安的肯定知道米賊殺漢使絕交通，漢使只能從出武關這事實也沒有特別需要提及的地方。 : 喔，碰漢中惹劉璋趙韙張魯敵視，順便讓虎視眈眈的袁術剩 : 餘勢力（南陽）、張羨（荊南四郡）、孫策（荊州東部）有可 : 趁之機？ : 呃，這樣的劉表怎麼混到風生水起的我倒是很質疑…… 194年袁術還有什麼南陽勢力存在，連根據地魯陽也不能回，有什麼可以威脅劉表。張羨建安三年（198﹞才反叛，194還是劉表手下。孫策死前連望荊州東部的機會也沒有，194年才出道的孫策連提名也沒有資格。劉表北上逐袁術，東爭揚州，南爭交州，西爭益州有什麼不可能，處在中間的荊州也沒有辦法一定要這樣做。 : 同樣的話……交通不便又鳥不拉屎的漢中東部（現在又更限 : 縮到房陵地了）怎麼號召益州實力者？漢中東部也沒有比西部交通不便，也沒有強人封鎖交通，進入漢中也只是第一步，也已經動搖了巴郡，有劉表這樣的實力者支持，怎會不能號召益州實力者。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.243

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hihi29

04/15 23:34, , 1^F

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jackthegreat

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jackthegreat

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