Re: 再提一下子午谷事
※ 引述《wtj1003.bbs@ptt.cc (Emperor)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> : 基本上認同多處論點
> : 不過以魏明帝一方的說法來說明諸葛亮保有三郡是錯誤的選擇，那等於
> : 是在說諸葛一次北伐的戰略根本上不會有成功的可能性
> : 照這說法，當魏國準備動員反擊，似乎諸葛亮一定得退兵，否則必敗，
> : 這並沒有任何可以backup的根據
> : 如果說正面交戰、軍力都是問題的話，基本上諸葛亮可以不用考慮北伐了，
> : 反正正面交戰都會如魏明帝所言那樣失敗，或您質疑諸葛得攏右能否保全此
> : 一問題，以此來質疑戰略正確性，那其實身為統帥認同此點的話戰都不用打了
> : 因為第一，蜀漢軍本就寡於魏軍；第二，當蜀漢占有對方重要領地就不可能
> : 避免正面交戰
> : 然而寡於魏軍就代表輸比較符合正確推斷嗎?
> : 魏軍反擊，諸葛亮就一定要棄三郡退卻否則必敗嗎?(若非必敗何來認同退卻論?)
> : 我想提出一些對諸葛較有利的backup:
> : 1.諸葛軍除了一次北伐外，諸葛統帥之下的正面交戰，蜀漢沒有敗過，除去攻陳倉
> : 無法破城糧盡而絕(攻長安也是攻城戰，長安古之大城，且宜於防守)
> : 蜀漢軍陳倉之役退卻斬王雙，第三次北伐奪三郡，第四次北伐破郭淮等，又破司
> : 馬懿，殺張郃
> : 導致第五次北伐時，司馬懿已經完完全全，不顧面子，篤定就是不跟你蜀漢交戰
> : 這說明諸葛統帥下的蜀漢軍是非常強盛的，雖然沒有兵力優勢，但正面交戰皆捷
> : 故魏明帝大話: 亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。
> : 只能根據魏蜀交戰必勝來backup他的說法
> : 諸葛在此時作一個重大錯誤決定，把一個謀臣送上戰場第一線，還得面對張郃此沙
> : 場老將，我不知道諸葛亮怎能有此勇氣派此人上場，這可以關係此役成敗的關鍵!
> : 結果是諸葛破拔馬謖在街亭應戰，此戰結果大家皆知
> 諸葛亮第一次北伐, 對曹魏而言有一件其他次都沒發生的是
> 皇帝到了西安督軍.
> 首先, 馬謖的軍隊人數不多. 那軍隊哪去了? 當然是用在三郡上.
> 這樣的狀況就符合了魏明帝的預測了.
> 我不是說軍隊少就不行, 但是吃虧是明顯的.
> 假設馬謖能守下來, 魏明帝會就此罷休嗎? 你要給他一個藉口
> 必須要像赤壁之戰那樣的死傷, 這樣的藉口, 皇帝才會有知難而退的可能.
> 不然若是兩軍對峙, 那魏明帝有什麼藉口回洛陽呢?
不管明帝有無督軍，魏國都不可能坐視領地被占領
不管是攻打隴右還是直取長安，都一樣道理
關鍵一役還是在街亭之戰，街亭若守下，魏軍必須重新部屬軍力來因應蜀漢軍
街亭為南安、天水、安定三郡的路口，陽平關以東的咽喉地，進出漢中的門戶
，戰略上的地位不在話下
> : 2.閣下說法: 諸葛取得三郡將主要的戰將用在三郡上，故只能派馬謖云云
> : 頗不認同:
> : 軍事上: 三郡已平，不需要派駐魏延此大將去鎮守，您認為三郡統帥不能
> : 調一個回來守街亭?
> : 歷史上: 也沒有佐證諸葛除"馬謖"無更好人選，此點絕對沒證據
> 假設三郡已平, 那諸葛亮為何不親自守街亭呢?
> 既然三郡都平了. 第一次北伐的約六萬蜀軍. 不就可以抽調絕大部分來守街
> 亭嗎? 但是馬謖的兵並不多.
> 此外, 我沒說只能派馬謖. 是說 "卻" 派了馬謖.
> 資治通鑑就有說, 諸葛亮不派魏延, 吳懿. 卻派了馬謖.
> 顯示可能有人跟他建議派這兩將. 但是諸葛亮就是要派馬謖.
> 那主要戰將去哪裡了呢? 推測是去取三郡了.
1.網友另一篇文章已經引用史書當時確實有魏延等人可以選擇
再貼一次:
"時有宿將魏延﹑吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒"
若無法調度史書何以有此記載?
史書無記載無法調度魏延，卻記載可以選擇魏延，這說明諸葛亮本就可以選魏延守街亭
這麼一來，選擇馬謖基本上就只是諸葛個人疏失，而非魏延等因攻城無法調度之原因
2.你的論點再次說明"攻城難"，也呼應五千精兵無法攻下長安之合理解釋
不過既然史書記載三郡響應，那麼此時諸葛軍應該是在攻略其他三郡才是，認同嗎?
3.以你對魏延評價，若他守街亭會敗嗎?
4.答案若是否定，那麼存在最大的問題還是諸葛亮用錯人，而非明帝所聲明的論點
，基本上明帝坐鎮就必定會提振軍心，發表言論當然會完全正向
> : 3.閣下說法: 面對陸續的魏軍，蜀軍真的可以保有隴右嗎?
> : 這又回到蜀漢國戰力的問題了
> : 當蜀漢占攏西，可以利用其資源，不論是人、糧、交通、馬，得已擴充蜀漢國力以
> : 因應與未來的魏國抗衡
> : 此時就必須回到蜀軍能否成攻守備攏右的問題
> : 這個問題完全是一個兩軍交戰和後續補給的問題，兩軍交戰前面講過，蜀漢軍除街亭戰
> : 之外，都是占優勢的，我們姑且猜測在諸葛亮精心統御下的蜀軍能成功抵禦魏軍的攻勢
> : ，如陸遜對北魏侵犯的準備
> : 當然我不是說蜀漢一定贏，但至少以後續兩軍交戰紀錄，可看到有比較高的成功率
> : 再來是補給線的問題，讓人來補充吧，擁有隴右基本上補給可以當地取得或種植，
> : 同時來自漢中的補給還是可以持續支援，在補給上就不會有之後北伐的情況，
> : 且占隴右後採取守勢，反而是魏國要拉長補給線
> 蜀漢是剛剛佔領了三郡. 三郡為何很快就決定投降?
> 就是沒兵阿. 沒兵的話, 會在當地儲備很多糧食嗎?
> 此外, 這三郡以往都不安定. 生產能力在此次北伐回復到什麼程度呢?
> 我也不是很清楚.
> 諸葛亮在歷次北伐的勝率很高, 但是就是怕曹魏跟他對峙互耗.
> 若是第一次北伐諸葛亮率領六萬人出動, 那他需要多少糧食?
> 或是說, 他的補給能力可以支撐這六萬人幾天?
> 當然, 同樣的問題也該問問魏軍. 關中諸魏軍都可以倚靠渭水連接中樞, 方
> 便調糧. 這是歷次魏軍佔便宜的地方.
宋虞允文: 關中天下之上游，隴右關中之上游，欲控關中，先控隴右
此說明隴右地理上的重要位置
諸葛軍占領隴右，可以運用嘉陵江運糧，北可達上卦，西至祈山，東至斜谷
注意諸葛軍一次北伐是敗戰而退卻，非缺糧而退卻，街亭守下隴右是有足夠資源
提供蜀軍的
攏右自古為用兵之地，且當時受戰亂侵擾較少，曹操也將攏右三郡擴為六郡，可
以說明攏右並不是缺資源之地
而諸葛亮攻佔隴右除了取得戰略位置外，攏右的資源當然也是諸葛亮目標之一
> : 閣下這引文不能證實沒探子喔，大驚只是反應諸葛出兵讓人意外，但是沒探子沒情報，
> : 又如何短時間得知這個"意外"呢? 甚至趙雲的虛兵也是很快就被知悉的啊，怎能說沒넊> : 情報? 情報不就是探子來的?
> : 其實基本上子午谷有探子，也只是提早幾天時間把消息傳到洛陽
> 放探子其實不容易. 首先, 你知道探子該待在哪呢?
> 會是村子中或是城鎮裡嗎? 應該沒那麼遲鈍吧?
> 但是不在城鎮中, 這位探子該去哪裡吃飯呢?
> 自備的話, 可以撐多久?
> 這些都是小問題, 只要肯花錢. 就可以解決.
> 如果花錢放探子, 那探子要放多遠?
> 距離重要據點50里? 還是 100里?
> 如果超過相當的距離, 要派人接應他好向後傳消息.
> 也就是支援探子的訊息傳遞系統.
> 當然也是花錢就辦得到.
> 但是, 如此一來要花多少錢? 如果不是存心防範. 有多少人願意花費這筆錢?
> 相反的, 若是你都花錢下去了. 之後探子跟你說你放探的對象要來打你.
> 你會大驚嗎?
以上文我並不強調子午谷否有探子
我主要強調魏國反應時間何其快速
要支援長安是何其快速，光張郃調來兵力就能達五萬之多
且守城並不需要調派太多兵力，曹真後來領長安數目不多
的兵，不只能防守，還有餘力擊退趙雲
> 會被嚇到的情況, 多半是敵軍快殺到的時候, 才知道有敵軍.
> : 我覺得真正難比的的原因是子午谷計沒有實踐
> : 實踐後真的能如魏所料嗎???
> : 你也看到鄧艾的計策不是一路順下去
> : 又怎麼判定魏延一定能達到預計目標?
> : 甚至如何判定魏延情報毫無錯誤?
> : 魏延情報甚至沒有守城兵力的資訊
> 是沒寫喔, 所以無法判斷他知不知道喔.
> 曹操假裝渡延津也沒分析顏良兵有多少.
> 曹操派張遼突襲塞外時, 也沒分析說張遼的兵其實比較多.
> 司馬懿八天衝一千兩百里時, 也沒事先就公告說. 我的兵就是比孟達多.
> 鄧艾率領萬人爬山前, 也預測錯了涪的兵力.
> 他的手下被諸葛瞻打回來時, 還說 "賊未可擊"
> 根本不像是 "劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。"
> 那上述這些事跡該怎麼辦? 抓起來罵一罵?
> 的確, 曹操後來賞了那些當初勸他別出塞外的人.
> 此外, 很多事跡只被記下部份, 所以根本不知道有或是沒有.
> 而魏延有提到 "惟有御史、京兆太守耳"
> 首先, 御史不是武官. 京兆太守頭上有假節的安西將軍, 所以也沒兵權.
> 更別說調動部隊了.
> 當魏延連這些人都考慮到了. 就表示他已經考慮過非軍隊的民夫可能造
> 成的影響. 不然提這兩位官員做什麼?
> 所以我認為他已經有長安的兵力資訊. 只是沒被史書記下來罷了.
所以問題核心還是在於守將是否逃逸
曹真後來接手時兵力是足夠的，甚至分兵守秦嶺各谷口還能擊退趙雲一萬兵，如夏
侯不逃，等曹真接手指揮，基本上蜀軍就可以撤退了
> : 也沒攻城計畫
> : 倘若發生攻城戰呢? 倘若夏侯留下防守呢?
> : 對於夏侯，長安乃重鎮，軍事資源重地，夏侯能在此多年想必不是擺給它爛的
> : 又怎麼說這人會馬上棄城而逃? 也許無武略，又怎知他一定會退卻?
> : 也許人真的很糟，但他畢竟管理重鎮多年，能不有一兩把刷子嗎?
> 的確, 魏延的規劃中沒有所謂的後備方案.
> 至於為何沒有, 其實想要掩其不備的多半沒有備案.
> 若是敵真有備, 就只好硬上. 像鄧艾那樣.
> 但是, 夏侯楙我覺得根本是去長安當爽缺的. "文帝少與楙親" 所以他才能
> 以夏侯惇的中子 (非長子) 去接夏侯淵的位子. 夏侯淵也不是沒兒子阿.
> 此外, 在魏明帝因為諸葛亮北伐去長安後, 就把夏侯楙帶回去當 "尚書" 而
> 不是更高階的將軍. 所以他會很有軍事能力嗎?
> 連魏略都說他 "性無武略，而好治生" 了. 那他會有多大的膽子呢?
> 江由守將都投降鄧艾了. 卻堅持夏侯楙鐵定不走?
> 基於魏略的說法, 我才相信魏延的推測.
> 我不清楚, 認為不會逃的是基於什麼?
長安是重鎮呢，夏侯無能也不可能不知其重要性，連守都不守就
逃，白送城池
況且曹真支援長安，依然可以就地防守，而不需等待大量軍力
曹真三郡響應後做的就是統帥長安與隴右兵力來調度，也綽綽有餘
> : 又魏延性格也有明顯缺陷，孤高自傲、目中無人，不懂權謀，不知軍令不
> : 得違(太衝動魯莽)
> : 這些性格缺陷都不像是一個冷靜的謀將的性格，你怎麼知道他對敵將反應的判斷
> : 正確呢?
> 孫策呢? 我不知道他對敵人何時目中有人過. 也很忽視細節.
> 所以他被暗殺了. 但是他判斷敵情卻是很準的.
> 此外, 孫策也不擅長謀略.
> 他擅長判斷敵情到什麼地步呢? 敢跟自己的弟弟自誇. 而實例就是下江東.
> 唯一一次失敗是打陳登那次.
> : 他自己都管不了自己，處處與人衝突，他又如何能判定一個不大熟悉的敵將，
> : 在面對戰爭情況下一定棄逃?
> : 難道像他在諸葛死後的作為是一個智者的作法嗎?
> : 我不質疑他帶兵衝鋒的能力，但我懷疑他不曾有過記錄的謀略，與看人、判斷戰況的能力
> : 他還有預測若劍閣兵不來，則涪兵少矣，也沒料準，但優勢指揮與精兵打垮了非一線
> : 部隊的諸葛軍
> : 之後的情勢就如其所料: 劍閣之守必還赴涪
> : 只是鄧艾很LUCKY，沒想到還沒與鍾會夾擊姜維，阿斗已經投降啦!
> 就是涪的諸葛瞻失敗了, 劍閣只好退守.
> 而諸葛瞻的兵力足以打敗鄧艾. 但是諸葛瞻不如鄧艾, 所以輸了.
諸葛瞻輸在不穩當守城，反而出兵正面衝突
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