魏延與鄧艾在謀略上的比較

看板SAN作者 (臺大歷史系教授......Orz)時間15年前 (2008/09/22 03:26), 編輯推噓2(2049)
留言51則, 5人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
首先,看看魏延的說法: 聞夏侯楙少,主婿也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從褒中出, 循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。楙聞延奄至,必乘船逃走。長 安中惟有御史、京兆太守耳,橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚, 尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。 解析一下魏延的說法: 1, 因為"夏侯楙少,主婿也,怯而無謀。" 所以"楙聞延奄至,必乘船逃走。" 這是整個戰略的前提,如果沒有成立的話,基本上接下來所有的情況都無法成立. 2, "循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。" "比東方相合聚,尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。" 這是對於所需時間的推斷,簡單來說需要"二十許日",魏延走10天先到,然後等 諸葛亮在10天後抵達.在這10天中,魏延要拿下長安,所以可以說是第二個前提. 3, "精兵五千,負糧五千" "橫門邸閣與散民之穀足周食也。" 這是魏延的後勤解決方案. 好吧,這整個計畫中,有多少不確定因素呢? 1, 夏侯楙若是不走,怎麼辦? 當然啦,魏延是身經百戰的老將,夏侯楙絕對不會是對手.不過要是夏侯楙嚇呆 了,讓其他像是"御史、京兆太守"等這些平日輔佐他的老官自行努力發揮,那 魏延能否馬上打下長安呢? 2, 魏延跟諸葛亮是否能夠完全按照這樣子的時刻表完成任務? 如果其中一方沒辦法如期趕至,結果會如何?啊,那就不用想了. 3, 魏延敢確定長安會有足夠的糧草?而且還會全部落在他手上? 如果夏侯楙被嚇跑了,順便放火燒掉長安城----別忘了俄國人當年就是靠 這招掛掉了拿破崙跟希特勒. 好吧,魏延的戰略是很確實的嗎?不,完全建立在三個不確定的假設上.要是這 三個假設全都成為事實,那麼他幾乎可以說是神,但戰略能夠這樣制定的嗎? 好吧,再讓我們看看鄧艾的戰略: 今賊摧折,宜遂乘之,從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪,出劍閣西百里, 去成都三百餘里,奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪,則會方軌而進; 劍閣之軍不還,則應涪之兵寡矣。軍志有之曰:『攻其無備,出其不意 。』今掩其空虛,破之必矣。 簡單分析一下: 1, "今賊摧折,宜遂乘之" 這是對入蜀前,整體情勢的推估. 要注意: 鄧艾可沒說"姜維是XXXX",所以"必會0000"的反應,他只是很簡略的點出蜀漢 的弱點,那就是"摧折",所以才"宜遂乘之".這是很理性的分析,跟魏延建立在 自由心證上的說法相比之下,要更加客觀. 當然這點分析還是不夠的,然後請見下一項: 2, 由於"奇兵衝其腹心", 所以狀況一:"劍閣之守必還赴涪,則會方軌而進"; 要不然就是狀況二:"劍閣之軍不還,則應涪之兵寡矣". 他可不是坐等鍾會前來成都會師,而是點出無論姜維來不來救援成都,都要準備 倒楣,反正無論狀況一還是狀況二,鄧艾都佔上風.怎麼說呢?因為此時姜維還要 面對鍾會,他就算派兵救援成都,也沒辦法全力以赴,更難以即時抵達.相對的, 如果姜維選擇不來,那麼成都的守備力量恐怕無力對抗鄧艾. 當然啦,這個戰略本身也有兩個不確定因素: 1,姜維若能回來的比較早,還遠遠超過鄧艾的預訂時間,那當然鄧艾沒辦法贏得 勝利. 2,成都守軍如果並不"寡"呢?這點鄧艾後來的確遇到了,他打贏諸葛瞻也是在很 險的情況下獲勝,而且他的兵力並沒有佔有真正的優勢. 但鄧艾可沒有說"劉禪很廢,所以他一定會投降"這種假設,只是覺得可以趁其不 備,直搗核心而已.況且就算他失敗了,曹魏賠得起這樣子的損耗,反正死了一個 鄧艾,還有千千萬萬個鄧艾. 可是對諸葛亮來說,損失一萬人跟一員沙場老將,那可是會讓他捶心肝的. -- 萬物皆非主,唯曼尼大神,至聖之先知,亞當史密斯。 La ilaha ill Money,Adam Smith rasula'Llah 榮耀歸於曼尼。自宇宙之初成﹐貫古今與未來﹐直至永恆不滅。喀鏘!(收銀機響聲) Gloria patri et Money. Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum.Ka-ching! http://gps.wolflord.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.171.34

09/22 06:35, , 1F
依然沒有將相同的問題投到相兩邊身上.
09/22 06:35, 1F

09/22 06:36, , 2F
涪是應該兵少,多少?少到不足守到他們餓死?
09/22 06:36, 2F

09/22 06:38, , 3F
成都事是事是馬後砲的問題了. 鄧艾做了的假設是涪兵少
09/22 06:38, 3F

09/22 06:39, , 4F
少到要人去救,更做了一個假設,他知道怎麼去涪
09/22 06:39, 4F

09/22 06:39, , 5F
這些你都沒看到?
09/22 06:39, 5F

09/22 06:44, , 6F
致於說損一員大將如何的,這更難講,同樣是軍中二號人物
09/22 06:44, 6F

09/22 06:45, , 7F
再說,計畫批不批跟我討論的無關,我只講可行性,說算得
09/22 06:45, 7F

09/22 06:48, , 8F
多,算得準,由wtj1003的整理就更清楚了.
09/22 06:48, 8F

09/22 06:48, , 9F
而反對者提出的反駁永遠都不會套到鄧艾身上.
09/22 06:48, 9F

09/22 06:49, , 10F
永遠的為反對而反對.
09/22 06:49, 10F

09/22 08:42, , 11F
陛下果然厲害,言簡意賅的點出了兩者的差異啊
09/22 08:42, 11F

09/22 08:43, , 12F
看來在下之前大概就是寫的太長,結果讓自己回得很無力...
09/22 08:43, 12F

09/22 08:44, , 13F
感覺我之前分析計畫好像在做白工
09/22 08:44, 13F

09/22 08:45, , 14F
重點我也寫過了,有何問題?我要再寫一遍?
09/22 08:45, 14F

09/22 08:45, , 15F
補給問題我也要提?有什麼好提的?鄧艾連講都沒講呢
09/22 08:45, 15F

09/22 08:46, , 16F
我也感覺我的分析在做白工呢.
09/22 08:46, 16F

09/22 08:46, , 17F
不然我們來dummy一下,你來排一下你應為不可行的各方反應
09/22 08:46, 17F

09/22 08:47, , 18F
你的說法不外是說就算拿到長安也守不住
09/22 08:47, 18F

09/22 08:48, , 19F
我們就是拿到長安為前提,看各路人馬的時程,有興趣嗎?
09/22 08:48, 19F

09/22 10:50, , 20F
最起碼鄧艾的戰術沒有建立在單一人物的低能上
09/22 10:50, 20F

09/22 10:51, , 21F
魏延的戰術只要算錯夏侯楙一個人的反應就會立刻崩盤
09/22 10:51, 21F

09/22 10:53, , 22F
對的,他是建立在什麼人都不知上. 還要拗這件事?
09/22 10:53, 22F

09/22 10:54, , 23F
know something 比knwo nothing 還要差?
09/22 10:54, 23F

09/22 10:59, , 24F
鄧艾不需要了解這些人的狀況,他所有的計畫都是針對姜維的
09/22 10:59, 24F

09/22 11:00, , 25F
哇, 這也可以. 連怎麼去打, 跟誰打, 跟多少人打都不知
09/22 11:00, 25F

09/22 11:00, , 26F
他打算用自己的行動來造成以上結果,所以不論蜀內地有誰
09/22 11:00, 26F

09/22 11:01, , 27F
只要他有辦法造成"劍閣之守必還赴涪,則會方軌而進"
09/22 11:01, 27F

09/22 11:02, , 28F
或"劍閣之軍不還,則應涪之兵寡矣"就OK了
09/22 11:02, 28F

09/22 11:02, , 29F
然後魏延咧,猜錯一個人的反應整個就沒戲唱了
09/22 11:02, 29F

09/22 11:03, , 30F
這篇中肯
09/22 11:03, 30F

09/22 11:04, , 31F
know something不見得就比know nothing好,這想就知道了
09/22 11:04, 31F

09/22 11:07, , 32F
依然是雙重標準,你要不要假設一下,涪兵多呢? 姜維不鳥
09/22 11:07, 32F

09/22 11:07, , 33F
呢? 鄧艾有沒有戲唱?
09/22 11:07, 33F

09/22 11:09, , 34F
從你這麼舉例時,已經證明要讓鄧艾的計畫垮的難度比魏延高
09/22 11:09, 34F

09/22 11:09, , 35F
姜維不鳥鄧艾還可以"劍閣之軍不還,則應涪之兵寡矣"
09/22 11:09, 35F

09/22 11:10, , 36F
夏侯楙不鳥,魏延馬上就要去吃屎
09/22 11:10, 36F

09/22 11:12, , 37F
涪兵多的時候鄧艾就很無奈啊,大概就在蜀境內亂竄到餓死
09/22 11:12, 37F

09/22 11:12, , 38F
不過魏延在這方面的條件跟鄧艾差不多,而事實上
09/22 11:12, 38F

09/22 11:13, , 39F
他們計畫在其他方面的冒險程度都差不多
09/22 11:13, 39F

09/22 11:13, , 40F
哪麼所以你的結論是?一個餓死一個吃屎?y
09/22 11:13, 40F

09/22 11:13, , 41F
問題就在對手鳥不鳥他們時,有沒有辦法應變
09/22 11:13, 41F

09/22 11:14, , 42F
魏延很明顯沒有,而鄧艾還有"劍閣之軍不還,則應涪之兵寡
09/22 11:14, 42F

09/22 11:14, , 43F
光是這一點,就能說明鄧艾的計畫比較完整了
09/22 11:14, 43F

09/22 11:15, , 44F
就算這完整也只是五十步笑五十一步,但就是比較完整
09/22 11:15, 44F

09/22 11:35, , 45F
不用和他說那麼多啦,兩者之間高下立判
09/22 11:35, 45F

09/22 11:39, , 46F
不知是你的中文不好還是邏輯不好, 鄧艾的假設是在涪沒兵
09/22 11:39, 46F

09/22 11:40, , 47F
姜維要回防, 不然他可以取下涪
09/22 11:40, 47F

09/22 11:41, , 48F
如果涪本身是有兵的, 守將也是正常人,他哪裏ok?
09/22 11:41, 48F

09/22 11:45, , 49F
魏延還可能沿子午谷退, 鄧艾要再爬山?y
09/22 11:45, 49F

09/22 22:29, , 50F
鄧艾是冒險,但魏延是冒進。鄧艾的確是不確定性較高,但魏
09/22 22:29, 50F

09/22 22:30, , 51F
而魏延是確定性較高,失敗的確定性。
09/22 22:30, 51F
文章代碼(AID): #18rf_C7_ (SAN)
文章代碼(AID): #18rf_C7_ (SAN)