Re: [討論] 假設諸葛和陸遜聯手打司馬
※ 引述《W11 (不能絕情那能無敵)》之銘言：
> ※ 引述《ILTW.bbs@ptt.cc (洛康之巔)》之銘言：
> > 各位大大好，先有禮貌地跟大家請安，問聲好，免得被鞭。
> > 年輕十幾歲時，有一陣子很著迷三國志和三國演義，。
> > 但現在也有好幾年沒拿來複習了，腦子裡有的，都是些模糊的印象。
> > 在下這標題之前，我知道後期的孫權已不復早期的「生子當如」的豪氣了，
> > 所以他根本不會支持陸遜北伐。
> 北伐一次要花費多少人力物力,如果沒有十足的把握,出兵根本是在消耗自己的戰力
.....
基本上中國歷史上，以弱國之姿意圖北伐的事蹟似乎不少...許多英雄故事都由此而來
，沒有北伐和統一思想，中國歷史就不可能精采，同時國與國之間互爭的戰國時代
，往往都是中國歷史上思想、技術、政治、軍事進步最快速的時代
我不敢斷言偏安和北伐孰是孰非，一說弱國不該打強國，又一說偏安的結果就是坐以待
斃
以過去國民教育所提到的南宋史的論述看來，基本上中國人的中心思想，都是
反對偏安以待斃的
但近年來中國和台灣地區日漸富庶以來，攻擊古代中國的北伐思想的歷史家就
越來越多了
這些思想的來源基本上就是"反戰"
然而以現代和平時代的人們的眼觀之，去針對歷史上戰國時代的背景作出"反戰"的評論
我覺得~~~好像不大對吧.....
就好像當年國民黨結合南部軍閥對抗北部軍閥一樣，這種抗爭是避無可避的~~只是遲早
問題，就好像你我注定有一方要死亡，那麼我不管用防守還是主動，我們都是得決一生
死，這只是"何時攤牌"的問題
我認為在戰國時代，反戰，只是拖延之計罷了，身為弱國，你很難妄想敵國會自動衰敗，
這種情勢是難以預期的
你反戰，可以求一時不被敵國所滅，但那也只是求你當下的和平，給你留個遠見的美名
罷了
實際上你今天反戰，你的執政也許比較安全，但未來你的繼承者，仍然得繼承敵國的軍
事壓力，你等於把你的壓力轉嫁給你的繼承者
你不處理兩國相爭必有一亡的關鍵問題，當然就得由你的後代來處理這個問題，然而
史家分析反戰問題，往往只會切割一段歷史，然後做評論
如果我們把孫吳的歷史做切割，那我們會發現陸遜不支持以戰爭解決北方問題似乎是好的
，我們也會發現諸葛亮當政的前期，建設內政和武裝國防，只要這樣繼續下去，關閉
以自守，那麼蜀國就能得到安全
然而，真的會這樣嬤?
中國歷史上，哪個弱國不是逐漸被強國併吞? 哪個弱國能夠以"關閉自守"，苟延殘喘
好幾個朝代的?
如果歷史家真的要以"長遠"眼光來觀察歷史，那就應該學學政治家、軍事家怎麼看國家興
衰，因為歷史家所支持的"反戰理論"，基本上是從未受到證實可行的
至少~~~在古代，那種以武力相搏的時代，這種反戰理論基本上是不成立的
甚至，我們也不敢斷言，在文明的今日，未來弱國和強國之間的和平也能延續好幾個世紀
> > 但、、、如果我們假設孫權是支持陸遜的，劇本還是諸葛從西邊出擊，
> > 陸遜也是在受到孫權的支持下從東邊打魏。
> > 依吳國的四代大都督而言，陸遜的軍事實力應該是繼周瑜之後，能力最強，
> > 風采也最健的一個軍事領導人。
> 這我認同
> > 我甚至覺得他不會輸給周瑜...忘了他們差幾歲？
> > 不知道周瑜在生涯上最漂亮的一役－－赤壁之戰，陸遜出生，還是出道了沒？
> > 那如果諸葛繼續對上司馬，「誰」要來擋陸遜呢？？
> > 我知道曹國其實也是臥虎藏龍，人才濟濟，
> > 但擋陸遜的那個角色，可是要有類似擋周瑜的能力吧！
> > 再來，如果一旦吳蜀決定聯手打魏，那路線也很有可能就直接從荊州出，
> > 這樣一來....歷史會不會改變呢？？
> 是會改變阿,但現實面是不可能的,蜀漢一直北伐,已經消耗很多實力,
> 諸葛亮之所以要北伐
> 除了是要完成復興漢室的願望, 以及如果蜀漢不主動出擊,可能會坐以待斃
> > 我知道以當時三國人力、資源等國力的比例，
> > 其實就算吳、蜀加起來也勉強可以跟曹打平而己。(印象中)
> > 諸葛從西邊出，耗費了不少國力，但如果他跟吳國協議好，
> > 跟陸遜從荊州出，又或是有其他更好的分進合擊策略（這點要請大大來分析）
> > 這樣子的攻擊，應該比諸葛從西邊事倍功半的打，
> > 在效率上和效果上好上許多吧！
> 問題是沒有人願意那麼呆的一直出兵攻擊的,因為曹魏的人才也是有的,
> 只是才能級數不同而已
> 所以要聯合出擊說得是容易,但仍然需要考慮
> > 最後....也想揣摩一下仲謀的心態，
> > 雖然說年輕時候的打拚，老來可以享受，但如果他在中年之後，再拚上一點，
> > 跟諸葛聯手把魏給打下來，吳國分到的利益會比較少嗎？
> > 遙想赤壁，挑大粱的是周瑜，但諸葛也有參上一腳，
> > 如果來個二次吳蜀聯手，不亞於周瑜的陸遜，持重的諸葛，老謀深算的司馬，
> > 這場戲應該會很精彩吧？
> 如果有的話, 的確是很精彩,但勝負會不會又是如同赤壁一樣,我持保留態度
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