Re: [討論] 假設諸葛和陸遜聯手打司馬
原來陸遜不想北伐啊???
我腦海中的印象怎麼是反過來的啊~~真的要好好複習複習了。
整串回文讀下來好像是這樣。
朱然的侵略性有比較強一點嗎??
但他的能力又如何呢??與陸遜相比~~
日昨在網站--金庸茶館 - 飛鴻雪泥
搜尋陸遜，結果看到一篇很有意思的文章如下....作者是天上焰
天上焰是誰???我也不知道啊 @@!!
但他也有提到合肥，他回了兩篇，
提到陸遜不配與諸葛和司馬齊名.....
附上兩篇文章如下，覺得他分析也是有理。
＜天上焰第一篇＞
同樣是管理荊州，而且關羽所管理的荊州只有南郡（江陵）、武陵和零陵三郡。
關羽以三郡之力攻襄陽，可以在樊城外水淹于禁七軍。
自許昌以南諸郡都紛紛響應關羽，曹操還一度打算遷都以避其鋒。
而陸遜所管理的荊州比關羽多上江夏、長沙桂陽。比關羽多上三郡，
但是陸遜卻好像從來沒有攻打襄陽的打算。反而是攻打合肥比較多。
襄陽，天下之腰膂。中原得到襄陽就可以拿來做為攻略南方的基地。
南方得到襄陽，東可以攻略宛城威脅洛陽。向西可以從武關進入關中。
故周瑜在時便曾想過一方面進攻襄陽以瞰洛陽，一方面進攻四川以窺關中。
可惜這個夢想尚未實現時便病故。關羽在荊州時也想過攻襄陽以威脅洛陽。
但是觀察陸遜在江陵時的作為，卻從來沒有像關羽一樣傾荊州之兵以攻襄陽。
以奪取襄陽做為之後的方針。所以從此可以知道陸遜在大戰略方針上的材能上
不如周瑜、攻城戰力不如關羽。
雖然之後吳國有數次對魏國發動戰爭，但都是以合肥為主要目標。
蓋合肥靠近建業，為淮右咽喉。如此要地在曹魏手上，想必建業也不會安隱。
所以之後孫吳一直以奪取合肥為首要目標。
但是，第一、得就算得到合肥，也只是更鞏固孫吳的偏安而已。
第二、要攻打合肥便須要越過長江。無論進攻、徹退補給都很因難。
但是從江陵往襄陽就不同了。襄陽江陵都在長江以北，
而且從江陵到襄陽一路上都是平地，陸軍可以從江陵直逼樊城，
水軍也可以從武昌逆流而上，水陸並進。
困難度比從建業經濡須塢攻合肥簡單的多了。
也由於這個戰略方針的錯誤，所以也注定孫吳政權只能偏安，不能問鼎中原的命運。
所以，陸遜戰略上不如周瑜，奇謀攻城方便不如呂蒙。
雖然可以破劉備於夷陵，只能怪劉備放的錯太多。
連營三百里，而且又結營在樹林中，讓陸遜想不給他放把火都很難
。所以，陸遜只能算良將，不能和周瑜、司馬懿之類的超級名將。
＜天上焰之第二篇＞
為何要打襄陽？？
周瑜：
曹操最近受到挫（赤壁之戰），近期必有心腹之憂……
我請求與將軍（孫權）同時西征，奪取益州（當時夷陵在孫吳手中，守將是甘寧）?
吞張魯與馬超結盟。然後回來與將軍（孫權）一同進攻襄陽，壓迫曹操，
則北方大有可為……
於是周瑜前江陵，打算攻擊益州，可惜途中患病，病逝於巴丘。
周瑜死後魯肅將荊州北部的地方借給劉備，周瑜的計畫便無法實現……
呂蒙
如果征虜將軍孫皎守衛南郡，潘璋駐軍白帝，
蔣欽率領部隊一萬人沿著長江上下巡弋，支援被敵人攻擊的據點。
而我進軍襄陽據守。這樣的話何必?曹操？？何必依靠關羽？？
觀看周瑜謀略就知道周瑜眼光深遠，且有問鼎中原之心
，如果周瑜的戰略真的實現，那劉備諸葛亮就沒戲唱了。所以周瑜不愧孫吳第一人。
襄陽而江陵一片平原，如果對方兵力足夠，隨時可以進軍江陵。
所以才會有『襄陽，荊楚之門戶』『襄陽失，則江陵危，江陵危則長江之險不足恃』等話。
而且。觀看呂蒙的言論，可見也是一個偏安守勢的戰略。而且戰略中也指定要襄陽。
有了襄陽，退可以保護江南，進則向東可以攻宛洛以逼迫洛陽，
向西可以從武關奪取關中。是一個進可攻退可守的據點，
凡是中國歷史上要割據南方長達100年以上的政權，都以襄陽為前線，
以確保襄陽為第一要務。而北方政權要進攻南方，就要先奪取襄陽。
雖然合肥在長江北岸，而且臨近建業。所以對孫吳極具威脅。
但是要攻打合肥就必須要渡過長江，而且只能用陸軍。
再加上曹魏自從滿寵守合肥後，為了使孫吳攻打的軍隊更深入，
將合肥遷移到西方三十里處（合肥新城）使得要攻打合肥更加困難。
不如打襄陽可以一方面用陸軍從江陵直撲襄陽，
一方面用水軍從武昌逆流而上水陸並用來得容易。
而這個方法唯一的缺點大概就是--- 司馬懿守在宛城！！
蓋陸遜為江南大族之子，不如周瑜一樣有問鼎中原之心。
也不同於呂蒙是從軍人出身。所以能得到合肥使建業沒有威脅能得到偏安之勢就好。
另外其實孫吳有一個可以輕易得到合肥的機會。
曹魏明帝太和6年（西元228年）周魴引誘守合肥曹休打盧江（皖城）。
曹休率領步騎十萬人深入到孫吳準備好的口袋陣地。
這時候朱桓向孫權建議派兵一萬人將曹休的退路『夾石』用樹木石頭堵住。
如果這個建議真的實行的話那曹休的敗軍就會陷入包圍孤立無援。
最後只有投降。而合肥少了曹休的大量軍隊，要攻打下來並不是難事。
但是陸遜（當時孫權將軍事全權交給陸遜）並沒有接受朱桓這個建議，
後來曹休被從夾石進來的賈逵增援，最後可以全身而退。
大大浪費了周魴的這個計畫。
所以陸遜不如周瑜呂蒙，從這裏就可以看的出來。
惡魔貴族：
孫權在張遼還合肥時是打不下合肥的，
但是張遼大約在黃初5年（西元224年）時死亡（？）。
而當時守合肥的是曹休，而在之前張遼大破孫權於逍遙津的大將張遼、樂進等都死光。
之所以拖到（西元228）年才有引誘曹休的作戰，
是因為之前連續被劉備和曹丕連番攻打，元氣大傷沒有恢復。
但是既然有引誘曹休軍隊進來殲滅的計畫，卻沒有趁勢攻打合肥，
真不知陸遜在做什麼。等到滿寵接管合肥，將合肥遷移到合肥新城，
要打合肥就更加困難了。
至於徐州呂蒙在時就跟孫權說過打徐州不如打荊州的話了，
而且之後曹魏將廣陵城北遷，廣陵城以南之地堅壁清野，
要打徐州就更難了。而且攻下徐州後不能將合肥、壽春拿到手，徐州等於白拿。
至於蜀漢會不會在後面偷插一刀的話，
第一、諸葛亮一直都以孫吳為戰略伙伴，而以經略隴右為目標（為什麼不是關中？？）
第二、正等於蜀漢在永安（白帝城）駐有重兵一樣，
孫吳在西陵也駐有重兵，而且這兩個地方都是要地天險，
駐守的重兵都不下於二萬人。不如江陵到陸口只隔一條長江那麼好打……
而且孫吳的優勢在水軍，打合肥只能登岸用陸軍。
所以打合肥不如打襄陽，可以水陸並用。
襄陽一直都是周瑜呂蒙計畫要打下來的地方，
為了偏安專打合肥而沒打襄陽，以致以來襄陽成為攻打孫吳的基地，可惜。
看完了之後....有人想為陸遜來平反一下的嗎？？
我段數很低，看完之後，直覺得陸遜在心目中的地位要比呂蒙再下一級了啊！！
※ 引述《TACH1BANA (小松內大臣左大將狼刃)》之銘言：
: ※ 引述《ILTW (洛康之巔)》之銘言：
: : 各位大大好，先有禮貌地跟大家請安，問聲好，免得被鞭。年輕十幾歲時，
: : 有一陣子很著迷三國志和三國演義，但現在也有好幾年沒拿來複習了，
: 歡迎常回三國的大家園。前次板聚CaesarKubo兄就是很令人可喜與驚豔
: 的一位！
: : 腦子裡有的，都是些模糊的印象。在下這標題之前，
: : 我知道後期的孫權已不復早期的「生子當如」的豪氣了，
: : 所以他根本不會支持陸遜北伐。但、、、如果我們假設孫權是支持陸遜的，
: （其實陸遜反而沒孫權支持北伐，朱桓「萬世一時」提的北伐即為陸遜
: 所反對，他們並無地域的隔閡。陸遜嫡弟陸瑁反對孫權遼東策略的疏文
: 可說明吳郡陸家的態度：
: 中夏鼎沸，九域槃互之時，率須深根固本，愛力惜費，務自休養，
: 以待鄰敵之闕，未有正於此時，舍近治遠，以疲軍旅者也。）
: : 劇本還是諸葛從西邊出擊，陸遜也是在受到孫權的支持下從東邊打魏。
: : 依吳國的四代大都督而言，陸遜的軍事實力應該是繼周瑜之後，
: : 能力最強，風采也最健的一個軍事領導人。
: : 我甚至覺得他不會輸給周瑜...忘了他們差幾歲？
: 好像沒有同好回到：差八歲，可能在海昌（吳郡境內，今杭州灣北岸）
: 地區多年。
: : 不知道周瑜在生涯上最漂亮的一役－－赤壁之戰，陸遜出生，
: : 還是出道了沒？那如果諸葛繼續對上司馬，「誰」要來擋陸遜呢？？
: : 我知道曹國其實也是臥虎藏龍，人才濟濟，
: : 但擋陸遜的那個角色，可是要有類似擋周瑜的能力吧！
: 當然「眾寡不侔，攻守異體」，抵擋陸遜者不一定非有陸遜的能力不可
: 就是了。
: : 再來，如果一旦吳蜀決定聯手打魏，那路線也很有可能就直接從荊州出，
: 孫權親征江夏受到文聘的抵擋後，戰爭的焦點就移往東線。司馬懿抵擋
: 諸葛亮的時期，陸遜是荊州牧，也的確曾與諸葛瑾進行襄樊方面作戰，
: 但要是決意攻曹，陸遜只是荊州一路主帥，孫權通常不會放著合肥一線
: 不動。這段期間曹魏在征南方面虛懸，除了孫吳方面的壓力大多施加在
: 合肥，襄樊地區也較易由京師馳援。一定要孫吳有決心地對於襄樊施加
: 壓力，並舉出這時期抵擋陸遜的一位主帥人選的話，可能還是征東將軍
: 滿寵（他可以轉征南甚至進征鎮大將軍），加上他恰有實際在樊城作戰
: 的經驗。
: : 這樣一來....歷史會不會改變呢？？我知道以當時三國人力、
: : 資源等國力的比例，其實就算吳、蜀加起來也勉強可以跟曹打平而己。(印象中)
: : 諸葛從西邊出，耗費了不少國力，但如果他跟吳國協議好，跟陸遜從荊州出，
: : 又或是有其他更好的分進合擊策略（這點要請大大來分析）這樣子的攻擊，
: : 應該比諸葛從西邊事倍功半的打，在效率上和效果上好上許多吧！
: 歷史未改變是由於無論在合肥或襄樊，孫吳都無法持續作戰；諸葛亮的
: 最後兩次北伐，同樣無法支持到曹魏內部有變。如此，孫吳無法使曹魏
: 的力量不足以抵擋蜀漢，蜀漢也無法使曹魏的力量不足以抵擋孫吳。
: : 最後....也想揣摩一下仲謀的心態，雖然說年輕時候的打拚，
: : 老來可以享受，但如果他在中年之後，再拚上一點，
: : 跟諸葛聯手把魏給打下來，吳國分到的利益會比較少嗎？
: 孫權的青壯中年，江東內部都忙於應付山越問題，他請張溫對諸葛亮說
: 「若山越都除，便欲大搆於丕」並非全為虛言，陳壽也分析「山越好為
: 叛亂，難安易動，是以孫權不遑外禦，卑詞魏氏」，等到諸葛恪在山越
: 問題的解決達到重大的成效，蜀漢的諸葛亮已經去世。後來孫權對合肥
: 方面作戰的信心也有限，內部又發生多年的繼承人問題，但他的確希望
: 透過公孫淵在曹魏後方造成變化，判斷可能不正確，卻是他在晚年期望
: 打破局面的最後氣魄。
: : 遙想赤壁，挑大梁的是周瑜，但諸葛也有參上一腳，如果來個二次吳蜀聯手，
: : 不亞於周瑜的陸遜，持重的諸葛，老謀深算的司馬，這場戲應該會很精彩吧？
: 真有這樣的機會，可能就會捧紅一位與陸遜對壘的將領（例如滿寵），
: 就像羊祜陸抗、姜維鄧艾這樣的組合。
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