Re: 從蜀漢內部衝突論諸葛亮

看板SAN作者Lordaeron (Terry)時間17年前 (2007/05/01 09:57)推噓11(15推 4噓 22→)

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※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : : 有人愛推文, 在巷子裏講話, 我愛大聲的在大街中講, 沒什麼 : : 不可告人的 : : 推 aoaay:看到後半段我怎覺得是在講蜀在孔明領導下沒有黨爭的問題 04/29 16:44 : : → wholmes:原PO就是這個意思啊 04/29 21:26 : : 推 Lordaeron:是的, 不過, 請找出不在諸葛亮的領導下有什麼黨爭問題, 04/30 01:31 : : → Lordaeron:要大一點的哦. 04/30 01:32 : : 推 age317:應該不到"黨爭"的地步，但衝突還是確實存在的，劉封逼反 04/30 02:40 : : → age317:孟達就是荊州集團與東州集團的最好衝突例子。另外各類益州 04/30 02:41 : : → age317:人的叛變也可以當作益州土著集團對上荊州集團或東州集團的 04/30 02:43 : : → age317:衝突實例 04/30 02:44 : : 推 Lordaeron:這種講法只能說是硬套的說法, 要是能用這種套法, 哪麼 04/30 08:38 : : → Lordaeron:麋芳叛, 讓關羽死, 荊州失, 要算是荊州集團的內鬨囉? 04/30 08:40 : : 推 age317:是阿，這是劉備用人的失誤，也是諸葛亮極力避免的前車之鑑 04/30 17:14 : : 推 age317:劉備最喜歡用的就是關羽、魏延，甚至劉封這種恃才凌人的 04/30 17:18 : : → age317:人才，破壞了統治集團的團結和諧，這就是諸葛亮引以為戒的 04/30 17:23 : : → age317:對比風格 04/30 17:27 : : 推 wholmes:劉備沒有特別喜歡用哪類人吧 04/30 18:05 : : → wholmes:從哪裡有諸葛亮對劉備用人的批判文獻 04/30 18:07 : : → wholmes:或是像你說的他引以為戒寫的類似的文章 04/30 18:08 : : 推 wholmes:那諸葛亮用的楊儀不也算恃才凌人?那馬謖又該怎麼解釋 04/30 18:10 : : → wholmes:不也是如關羽一般剛愎自用? 04/30 18:11 : : 推 age317:不同點在於諸葛亮會制約人才，馬謖被殺了，楊儀也不是諸葛 04/30 18:28 : : → age317:"最"喜歡的人才，而是有協調特長的蔣琬、費禕，作為繼承人 04/30 18:29 : : 推 wholmes:不錯喔擇題回答 04/30 19:24 : : → wholmes:同樣的人物性格並不會因為不同的結局所以得證用人有差 04/30 19:27 : : → wholmes:更何況他們的敗亡都是有自身的性格因素在 04/30 19:30 : : → wholmes:當然以個案來看劉備跟亮的用人根本就是以管窺天論調 04/30 19:31 : : 推 age317:你一口氣問這麼多問題，我挑重點回答不算錯吧。講話的口氣 04/30 21:41 : : → age317:有很多種，希望你不要學小白的口氣。 04/30 21:41 : : → age317:回到你原來的問題，劉備有沒有特別喜歡用哪類人？有，除了 04/30 21:43 : : → age317:法正之外，劉備喜歡用的人以荊州集團居多，而且特別喜歡那 04/30 21:45 : : → age317:些恃才凌人的幹才，如法正、關羽、魏延、劉封，這應該跟劉 04/30 21:46 : : → age317:備自己的個性有關，因為劉備本人就有許多驕橫的氣息，這些 04/30 21:48 : : → age317:人可以說跟劉備是臭味相投。 04/30 21:51 : : → age317:再來是你第二個問題，的確諸葛亮沒有留下對劉備用人的批判 04/30 21:53 : : → age317:文獻或文章，但不代表諸葛亮認同劉備這種用人方式，從諸葛 04/30 21:54 : : → age317:亮的各種用人作為來看，諸葛亮的目的就是以統治集團的團結 04/30 21:57 : : → age317:為最重要目標，跟劉備時代的用人結果有很明顯的差異。 04/30 21:59 : : → age317:最後你說我以個案來看劉備跟諸葛亮的用人是以管窺天，但我 04/30 22:03 : : 推 age317:至少舉了七個人名作代表實例，不知道你到底要多少人以上的 04/30 22:07 : : → age317:實例才不算"個案"，煩請告知，也請說明理由 04/30 22:08 : : → age317:退一步說，如果我的論調是以管窺天，那也是我合理的推論想 04/30 22:09 : : → age317:像劉備與諸葛亮的用人心態，試圖進一步"同情的理解"歷史人 04/30 22:10 : : → age317:物，相信比其他一味批判攻擊諸葛亮用人，而不去細細體會諸 04/30 22:11 : : → age317:葛亮用人歷史背景的作法(或是探討)，我這樣的作法更合乎研 04/30 22:15 : : → age317:究歷史的態度，您說是嗎？ 04/30 22:17 : : 推 boman:你們為什麼只用推文而不回文，這樣很難跟進討論。說劉備喜歡 04/30 23:31 : : → boman:用荊州集團是否合適？說劉備喜歡恃才凌人又是否合適？還是老 04/30 23:32 : : → boman:備喜歡用及能驅使這些有才能的人。或是諸葛亮就只會用迎合自 04/30 23:32 : : → boman:己的人。 04/30 23:33 : : age317 的特質就是, 從韓信事可以清楚看到. : : 是一位為讚成而讚成, 為反對而反對之人. : 你永遠在講韓信，難道不會累阿，最近一段時間我PO個文章你就會跑來文章底下推文 : 用韓信鬧人，看來你真的是為了反對我而反對阿。 : : 什麼叫合理推論呢? 就是因為他連因都不清楚, 所以叫合理推論. : : 劉備愛用什麼人, 跟他的什麼人格特質有關呢? : 大有關係，清代史學家趙翼在《廿二史札記》中記述：「人才莫盛於三國， : 亦惟三國之主各能用人，故乃眾力相扶，以成鼎足之勢。而其用人亦各有不 : 同者，大概曹操以權術相馭，劉備以性情相契，孫氏兄弟以意氣相投，後世 : 尚可推見其心跡也。」 : : 可以很簡單的問, 他的<驕橫的氣息> 有哪些, 請說明之. : 《先主傳》： : 先主不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服 : 督郵以公事到縣，先主求謁，不通，直入縛督郵，杖二百，解綬繫其頸著馬蓜 : ，五葬反。棄官亡命 : 孔衍漢魏春秋曰：劉琮乞降，不敢告備。備亦不知，久之乃覺，遣所親問琮。 : 琮令宋忠詣備宣旨。是時曹公在宛，備乃大驚駭，謂忠曰：「卿諸人作事如此 : ，不早相語，今禍至方告我，不亦太劇乎！」引刀向忠曰：「今斷卿頭，不足 : 以解忿，亦恥大丈夫臨別復殺卿輩！」遣忠去 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 完全是一種亂加的講法. 我知如果換成是你, 你會說: 好啦, 沒關係, 反正都降了. 遲點早點也還好啦, 遲一點的話, 我還有大絕招 <霹靂無敵電光掌>可以擋老曹, 算啦, 忠你先回去. : 《龐統傳》： : 即斬懷、沛，還向成都，所過輒克。於涪大會，置酒作樂，謂統曰：「今日之會 : ，可謂樂矣。」統曰：「伐人之國而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰： : 「武王伐紂，前歌後舞，非仁者邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。 : 先主尋悔，請還。統復故位，初不顧謝，飲食自若。先主謂曰：「向者之論，阿 : 誰為失？」統對曰：「君臣俱失。」先主大笑，宴樂如初。 : 另外從陳登「湖海之士，豪氣不除」的點來看陳登與劉備的相知相得，也頗能 : 證明劉備跟陳登屬同一類型之人，而陳登尚有「驕而自矜」的評語。 : 關羽"驕於士大夫"是眾所皆知的事實，不用我一一舉例了吧完全不覺得有什麼,難道你有朋友是黑道, 所以你也是黑道? 妙論也. : : 法正, 魏延, 劉封等等, 也請一拼說明一下囉. : L大平常這麼會叫人去看書，這次自己察應該沒什麼問題吧完全看不出來!! 我從來不認為蜀在劉備在世時, 有過什麼集不集團的出現. : : 趙雲也有大用呢, 他也有<驕橫的氣息>囉? : 趙雲的大用是用在哪呢？又有多大，還請L大自己證明劉備手上唯一一支騎兵隊誰在負責? 劉備入蜀時, 趙雲之身分為什麼? : : 哪更別說諸葛亮了, 他雖在劉備在世時不專責軍務, 但還是劉備死後的 : : 代理人之一. 所以他也有<驕橫的氣息>囉? : 我已經推論劉備可能更喜歡法正了，作為托孤輔政大臣的功用跟平常機密大臣 : 的功用應該不需要一樣吧不要應該, 你別告訴我, 一位你不重用的人, 會向他托孤輔政? : : 哪麼李嚴呢? : 《季漢輔臣贊》注：「都護李嚴性自衿高」 : 《太平御覽》卷九四六引《江表傳》：「(李)嚴少為郡職吏，用性深刻，苟利其身。 : 鄉里為嚴諺曰："難可狎，李鱗甲"」 : 《蜀書陳震傳》：「孝起(陳震)前臨至吳，為吾說正方(李嚴)腹中有鱗甲，鄉黨 : 以為不可近。吾以為鱗甲者但不當犯之耳，不圖復有蘇﹑張之事出於不意。可使 : 孝起知之。」 : : 有空請一位一位的回答一下吧!! : 沒什麼空，請自查吧沒空就算囉 : : 以下是我的見解. : : 劉備用的人, 從關, 張, 趙,糜, 諸葛亮, 法正, 黃忠, 魏延等等的人 : : 一脈下來, 相信看過劉備發展史的人, 都清楚, 這些人幹過些什麼事. : : 為劉備帶來什麼好處. : : 用簡單的講法, 就是這批人馬就是劉備的core team. 為劉備打下江山的人. : : 劉備用人, 為何硬要拗成說排他呢? 我也不知這個結論何來. : : 難道哪些一直跟著你打江山的人, 你會在江山打三分一下來後, 馬上就換人做做看? : : 簡單的說, 就是公司現在成立了, partner 可以回家吃自己了. : : 我不知歷史上, 有哪位有這樣做的,而有好下場的. : : 請別說漢和宋, 他們是在大局底定後, 才換人的. 劉備在世時, 局勢可是未定的 : 我完全沒有主張劉備的用人排他，我在原文也說劉備對益州土著集團是又打壓又拉攏 : 的，既然有拉攏，自然不能叫"排他"，所以你的理解有很大錯誤，請讀清楚再說吧。 : 我的重點是主張劉備時代對調和統治集團的工夫做的不夠，導致了蜀漢一連串的問題 : ，諸葛亮的各種政策正是努力調和統治集團，使蜀漢內部衝突的問題不會動搖國本， : 雖然這樣的政策可能犧牲限制了很多人才的才幹。又來了, 劉備在世時, 有什麼麼集團的衝突出現過? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.159.139

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