Re: [討論] 隆中對之於劉備
※ 引述《CVC.bbs@ptt.cc (0rz)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (實踐夢想家B)》之銘言：
> : 然而佔據長安，長安乃魏國往西之交通重鎮，亦是通洛陽之重鎮，若佔長安，魏國的全力
> : 反撲是絕對必然的，必定是非把你長安奪回不可，然隴右你可以拒險以守，也同樣可以運
> : 用當地人力物力，風險亦較低
> 關中有殽山函谷天險，據潼關抵東面之敵幾乎是歷史常識，
> 范睢、張良怎麼形容關中自己去翻翻。
> 隴右你要據的險是？我猜是隴山，可是你回去看看地圖，
> 如此蜀漢的兵力必定要分散，且補給線過長，曹魏可從故道一線威脅蜀漢，
> 反之據關中如能異道會於潼關，據潼關可直接將敵方擋於天險之外，
> 曹魏對長安以西的控制薄弱，叛降機率非常高。
> : 我想諸葛亮腦子裡考量的東西不可能由我們知道，假若說打下長安真的有那麼多優點好處
> : ，你覺得諸葛亮會丟棄好處多的從好處少的嗎? 這在邏輯上不合理
> : 況且攻下長安真的如魏延所言那麼容易嗎? 也許魏延是韓信再世，也許魏延真的能如
> : 法泡製陳倉之計，倘若魏延真的料事如神，或著運氣好，那麼可能真的能短時間佔據長安
> : 也說不定，然而魏延會去想佔據長安後該怎麼做抗戰嗎? 我想十之八九會想下一步就是打
> : 洛陽吧? 仿造楚漢相爭，以少勝多
> 先據潼關，恢復關中生產力，徐圖東方，
> 史蹟斑斑，東西相持，多以西勝，這與中國地勢有關，
> 當時已有周人、秦人的前例，東西魏相持，最終勝出的也是西魏。
> : 別忘了，若以人才而論，劉邦帝王之才，張良第一之謀士，蕭何歷史有名之政治管理人才
> : ，韓信中國最有名的軍事家之ㄧ，可是蜀漢，他有的條件就少得多了
> : 且魏國相較於項羽剛愎自用，魏國採用的是曹操以來ㄧ慣的唯才是用，且北方人才本就眾
> : 多，又有司馬懿、張郃等重要將領，魏王又非昏君，以各方面條件看來，蜀國想重新寫ㄧ
> : 次以少勝多的劇本似乎不容易
> : 以條件論的話，蜀漢必然是打長期戰
> 長期戰更該據關中。
你說的也很有道理，然而請先回主題，主題還是在於諸葛亮身上
第一子午谷奇謀若要推論其會成功，乃事後諸葛，實際上確是個必須靠運氣才能達成的
計策，可成可不成
第二所謂補給線拉長，據長安ㄧ樣會發生補給線拉長的問題
第三，若據長安，魏國勢必短時間要把你搶回來，如此就不大可能有所謂的長時間的經營
，諸葛亮擅長經營，擅長思考和長期策略，故可理解他不採子午谷之計
第四要提東西魏，請看地圖，請布要用什麼"地勢"這麼簡單的論調ㄧ昧把東西魏
http://www.pro-classic.com/ethnicgv/cmaps/1984/cnws33-1.htm
和蜀和魏的地理、政經情勢畫上等號，這中間你沒分析到的東西應該至少數百條
應該可以寫萬言書，所以說若大家不是專業，就不要用模零兩可的論調來互相血拼了
我只想達成以下共識:
1.子午谷奇謀可成可不成，長安若奪，北伐大業亦是可成可不成
2.若要以子午谷奇謀來論斷諸葛亮之過，ㄧ點也不公平
你可以不同意諸葛亮，但大家講個道理，說真的大家都不是史家，在這邊裝認真也是浪費
口舌，尤其有的人在網路上認真數年仍然不可能成為真正專業，那不是浪費生命嗎?
大家來BBS的目的可不是來聽別人如何批評自己喜歡的歷史人物，也不是來這邊認真
地辯論沒有結論的主題，請以後大家真的喜歡三國的人，多提些新穎的文章總比一直
吵下去好，大家現實中不是什麼大才，就別再網路上自以為李敖第二鐵口直斷了
倘若三國版真的要是個反諸葛版，那也可以說一下，說真的不呆一個版，我ㄧ樣可以在網
路上看很多三國資料，更多的資料是比這裡多的，把話說清楚，總比一直勾勾迪好
你門這邊老版友很多裡面至少有五個是反諸葛的，不管是從陰謀論，還是小人論，平庸論
，什麼都有，說真的我們喜歡看三國可不是來這邊聽妳們講這些反諸葛教的，若你們堅持
要用反諸葛論調堅守此版，我認為這個版就給妳們少數人吧，即便是這個版淪為止有辯論
沒有新資料也絕得沒關係的話，那我只能佩服妳們對於三國誌的愛好，是多麼的"熱情"了
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