Re: [討論] 關羽鎮荊州時對孫吳的真實態度
※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 當時全吳國似乎只有魯肅一人主張借地給劉備("惟肅勸權借之")，幸虧孫權支持，
: : 借荊州之事終於在不久周瑜死後得到實行。
: : 我認為魯肅和孫權在當時不覺得借地給劉備是違反當初榻上對或"失策"的原因，是沒料想
: : 到劉備在得到江北之地後，不但拒絕與吳國聯手攻蜀並阻其兵，更且竟能以一己之力併吞
: : 益州。劉備勢力擴張的過於迅速，反過來威脅孫吳的結果，應該是讓孫權後來認為借地
: : 給劉備是"失策"的主因。不過孫權這種諉過於部下的做法(而且是到魯肅死後才放馬後炮)
: : ，老實說真是惡劣。
: 哪惡劣了？既然他是在評論部下一生功過，本來就是馬後炮，而且全國只有魯肅一人
: 如此主張，那當然是魯肅會背上這個責任啊。
: 如果照你說孫權自己決策自己要負責，因此批評魯肅不應該，那他也不用褒獎或批評
: 其他臣子了，反正管他們是出好主意壞主意最後下決策的還不都是老大？
對孫權來說，當時全吳國可能真的只有魯肅一人主張借地給劉備，但是對劉備來說，
主張借地給他的至少有兩個人，孫權跟魯肅。孫權當時很可能是力排眾議的挺魯肅到
底，才壓下了眾多的反對意見，把南郡當作荊州"借"給劉備。
魯肅跟周瑜、呂蒙很大的不同點在於，周瑜、呂蒙先有軍功，得到士卒或吳國中下層的
支持與愛戴，後來受到孫權的重用與依賴，才坐上大位的；而魯肅則以計謀策略得到孫
權的賞識，加上跟周瑜的友好關係，旱地拔蔥的迅速被孫權提拔為漢昌太守、周瑜後任
，也就是說，魯肅是藉著孫權心腹的角色，才爬到如此高的地位，而孫權很可能也藉由
魯肅的任用，達到他控制吳國並行使己意的效果。魯肅既然靠著孫權的全力支持，才成
為吳國的統治高層與決策高層，那麼魯肅一生的成敗功過，自然等於孫權那段時期的成
敗功過，評論魯肅的時候，是不可能把他跟孫權切割的。
但是孫權在魯肅死後居然放馬後炮，把借地給劉備說的好像是他被魯肅誤導的結果，
推託自己用人失敗、人謀不臧的責任。這樣諉過於部下的做法，難道不惡劣嗎？
當然實際情況也許不是如此，也許魯肅背後有強大的集團力量在支持他；也許除了
魯肅外，吳國還有許多重臣大將也主張借地給劉備，魯肅不是勢單力孤的一個人。
但是在史料不足的情況下，讀史者似乎也只能做出如上的推論了。
: 劉備如果識相點，既然三郡已被奪回，而自己的發展方向已轉向庸梁或關中，
: 留關羽一支孤軍佔那一點土地對國力貢獻不大，還得同時受到魏和吳的威脅，就
: 該想辦法把剩下的荊州還給吳國，交換一些好處，這樣就用不著打夷陵這無謂的
: 一仗。不過說歸說，真這樣做的話是很難給荊州集團交代的吧。
: 至於荊州到底算不算是孫權借給劉備的，我覺得算，先不管荊州原來屬誰，孫權
: 說借荊州借你時，劉備也沒立場說"啊荊州本來就是老子的還需要你借喔"，日後
: 孫權來討債，劉備也只是要求協商還款日期沒說荊州就是老子的了。既然雙方都
: 承認或至少不否認，那荊州當然是借的啊。
chordate兄幫忙回了，這段我就不討論了
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